«Скажу парадоксальную вещь: Лукашенко гораздо более вменяем, чем Путин». Интервью с советником главы Офиса Зеленского

28 ноября 2024 в 1732820400
Якуб Пушнов / «Зеркало»

Будет ли Украина пытаться обменять экстрадированного из Вьетнама экс-бойца полка Калиновского и наносить удары дальнобойным оружием по территории Беларуси? О чем представители беларусских демсил говорили с украинскими чиновниками? Что в Киеве думают о назначении Дональдом Трампом спецпредставителя по Украине и как энергосистема этой страны переживает постоянные атаки России? Эти вопросы «Зеркало» обсудило с советником Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

«Нам надо понять все обстоятельства»

- В Беларусь экстрадировали задержанного во Вьетнаме экс-бойца полка Калиновского Василия Веремейчика. Ему может грозить огромный срок. Будут ли власти Украины добиваться обмена экс-добровольца?

- Во-первых, эту информацию нужно будет проверять. С нашими военными мы об этом поговорим. Но, конечно, мы добиваемся обмена всех людей, которые воюют на стороне Украины и которые официально это делают. Мы соответствующим образом к ним относимся.

Тут вопрос другой. Я не совсем понимаю, зачем ехать в те страны, которые имеют определенные отношения с Россией и Беларусью и вполне легко могут выдать или экстрадировать человека для того, чтобы вести свои пропагандистские процессы. Для меня это загадочно.

По-моему, нужно очень аккуратно относиться к своим заграничным поездкам. Если человек принимал участие в войне против жестокого путинского режима, партнером которого является Лукашенко, то нужно соизмерять те риски, которые возникают при подобных путешествиях.

- Есть информация, что, возможно, экс-бойцу был запрещен въезд в Украину, а Литва объявила беларусского добровольца «угрозой национальной безопасности», поэтому ему пришлось уехать из ЕС.

- Нужно будет провести работу для того, чтобы выяснить обстоятельства, в том числе почему был запрет на въезд в Украину. Тогда мы будем понимать эту ситуацию глубже.

Но в любом случае Украина всегда на разных уровнях старается максимально работать с тем, чтобы достать своих военнопленных, которые попали в застенки России или, как в данном случае, ее союзника, Беларуси.

Повторюсь, нам надо понять все обстоятельства, действительно ли он воевал за Украину. После этого можно говорить предметно. Я возьму вопрос на контроль, изучу и буду разбираться.

«Беларуси лучше оставаться в позиции нейтральности»

- Украина получила разрешение на удары западным оружием по России. Если угроза будет исходить из Беларуси, рассматривают ли в Киеве возможность его применения по нашей территории?

- Я не совсем уверен, что угроза будет исходить с территории Беларуси. Потому что Лукашенко в этом плане крайне аккуратен и старается минимизировать все риски, которые так или иначе возникают в связи с войной и ее масштабированием.

Все риски для Украины сегодня исходят исключительно от России. Да, там присутствует еще и северокорейский контингент, каким-то образом участвует Иран. Но Беларусь пытается дистанцироваться. Я имею в виду, что она не делает то, что делала в начале войны, предоставляя России плацдарм и возможность использовать свою территорию для нанесения ударов по территории Украины. Это отдельная юридическая проблема, с ней надо будет разбираться.

Что касается ударов дальнобойной техникой, то мы не комментируем, какое именно оружие применяет Украина. Главная задача для нас сегодня - максимизировать удары, подчеркиваю, по территории Российской Федерации, особенно по приграничной, где находится вся основная логистика, военные производства, происходит накопление ресурсов и их транспортировка.

У нас есть цели, есть точное понимание, что нужно делать. Проблема в количестве ракет, дальнобойного инструмента, которые мы можем использовать. Это также вопрос своевременности их поставок от наших партнеров, потому что Украина в рамках собственного производства объективно не может произвести необходимое количество ракет при такой интенсивности войны.

Если ракет будет много, то безусловный приоритет - это все приграничье Российской Федерации, территории, на которых происходит накопление агрессивного потенциала России. Это Курская, Брянская, Ростовская и Белгородская области.

Беларуси лучше оставаться в позиции нейтральности - делать меньше заявлений и проявлять агрессии в отношении Украины. Мы не воюем с Беларусью. У нас есть фундаментальная проблема - это агрессия Российской Федерации. И мы намерены максимально уменьшить эту проблему.

- Если появится надобность использовать западное оружие для ударов по Беларуси, для этого потребуется дополнительное разрешение?

- Вы заходите в спекулятивную тему, и я не совсем понимаю зачем. Еще раз подчеркиваю: Беларусь занимает ту позицию, которую занимает. Лукашенко, несмотря на мое ироничное отношение к этому персонажу, находится в абсолютно прагматичной позиции.

Выйти из российской зависимости он не может, мы это прекрасно понимаем. Он слишком завяз в долговых и финансовых обязательствах перед Россией, в этом мертворожденном Союзном государстве, которое лишает Беларусь суверенитета.

Я думаю, Лукашенко тоже прекрасно понимает, к чему все эти заигрывания с Россией привели. Но тем не менее он осознает и риски, которые возникают в этой войне, и старается дистанцироваться от непосредственного участия в ней.

Скажу парадоксальную вещь: он гораздо более вменяем, чем Путин, он понимает, что одно дело - риторика и заявления, а другое - непосредственно развязать войну, применять геноцидные практики, наносить удары ракетной техникой по гражданскому населению.

Кстати, Россия буквально на днях использовала межконтинентальную ракету средней дальности (российская ракета, о которой идет речь, судя по всему, находится на границе двух классов: межконтинентальных и средней дальности. - Прим. ред.), и это говорит о том, что она полностью вышла из формата хоть какой-то части вменяемости. Что касается Лукашенко, еще раз подчеркиваю, он прекрасно понимает все эти риски и старается от них дистанцироваться.

«У нас разделяют официальную и оппозиционную Беларусь»

- Недавно вы встречались с советником Светланы Тихановской Франаком Вячоркой. О чем вы говорили и какой сейчас смысл в таких встречах?

- Я периодически встречаюсь с представителями беларусской оппозиции. Считаю, что у них есть хорошие шансы. Как только ситуация будет меняться и как только в этой войне мы выйдем на правильную финализацию, то и в Беларуси начнутся политические процессы. Считаю, что это неплохо, потому что Беларусь точно не является страной закрытого типа, лагерной страной, которую обычно строят партнеры России.

Беларусская оппозиция легитимна, на мой взгляд, потому она прошла через процедуру выборов 2020 года, получила определенные результаты, имеет влияние, особенно среди молодого поколения, которое не поддерживает архаичный режим Лукашенко. Соответственно, с ее представителями нужно вести дискуссию для того, чтобы понять, в каком направлении они мыслят, куда будут двигаться, как видят будущее Беларуси.

Я не сомневаюсь в том, что это видение исключительно проевропейское, что устроит и Украину. Беларусь является неотъемлемой частью Европы. Не сегодняшняя, не лукашенковская Беларусь. Его Беларусь архаичная, позднесоветского образца. А то, что предлагает оппозиция, на мой взгляд, структурно подходит к тому, какой будет Беларусь после Лукашенко. И это неплохо.

Единственное, чего беларусским демсилам, на мой взгляд, не хватает, - это масштабирования влияния на разные аудитории. Но я также понимаю, в чем здесь проблема. В авторитарных режимах, особенно если они являются партнерами безумной страны, развязавшей войну на континенте, очень тяжело заниматься лоббированием, агитацией и пропагандой.

- С каким запросом к вам приходит беларусская сторона?

- Детали мы публично не обсуждаем. Есть запросы, иногда они бывают очень интересными и необычными. Мне лично крайне интересно смотреть, что происходит в странах бывшего Советского Союза.

Беларусь - среди приоритетов, так же, как Грузия и Молдова. Эти страны имеют чрезвычайно хорошие перспективы для того, чтобы зафиксировать свое членство в Европейском союзе вместе с Украиной.

От беларусских демсил мы получаем живые запросы, у нас бывают дискуссии. Есть и ситуативные проблемы, которые возникают. Все-таки давайте не забывать, что в Украине есть определенное эмоциональное отношение к вашей стране.

Да, у нас разделяют официальную и оппозиционную Беларусь. Но тем не менее эмоционально есть определенное ощущение того, что ваша страна в начале войны приняла участие в этом вероломном нападении на Украину.

«Нужно точно понимать: вы хотите закончить войну или простимулировать агрессора?»

- Дональд Трамп огласил имя своего спецпосланника по Украине. Им стал отставной генерал Кит Келлог, который предлагал заморозить конфликт по текущей линии соприкосновения и принудить Москву и Киев к переговорам. Что об этом назначении думают в Офисе президента Украины?

- Я позитивно отношусь к любым назначениям, потому что так или иначе это означает движение. Кадровые назначения - право любого суверенного государства. Дальше проблема будет решаться через коммуникации. Украина будет активно доносить свою точку зрения.

Мы говорим не о том, что нужно принудить Россию к ведению переговоров. Потому что она не хочет переговоров, хочет ультимативного выполнения своих требований, чтобы Украина проиграла. Но переговорный процесс должен базироваться на каких-то основах.

Нужно точно понимать: вы хотите закончить войну или простимулировать агрессора? Неправильно построенные переговорные процессы будут однозначно провоцировать Россию продолжать агрессию и экспансию не только против Украины, но и наращивать свое давление на европейский регион. Это нужно понимать. И поэтому, на мой взгляд, хорошо, что есть движение.

Независимо от назначений для Украины важно иметь качественные коммуникации и на уровне спецпредставителя доносить свою логику того, что происходит, объяснять причины этой войны, почему Путин является неадекватным, недоговороспособным и почему любые договоренности с Путиным будут обнулены буквально сразу, как только будут достигнуты.

«Россия будет делать жесточайшие вещи в течение зимы»

- Россия нанесла массированный удар по Украине. Во всех областях страны срочно ввели экстренное отключение электроэнергии. Эта зима будет самой трудной с начала войны?

- Я бы хотел, чтобы мы забыли слово «самой». Потому что война сама по себе является самой страшной трагедией, которая может случиться с народом. К сожалению, нам и вам не повезло, что рядом находится абсолютно неадекватная Россия.

Конечно, она будет делать то, что она всегда делает, - стараться бить по гражданскому населению. Россия это делает максимально жестоко и показательно. Посмотрите, сколько есть примеров расстрела на поле боя военнопленных, что запрещено конвенциями.

Это интересный момент. Авторы положений Женевской конвенции почему-то слепо верили, что все будут придерживаться их добровольно. Но Россия показывает, что для них этих документов не существует. Видим ли с вами какой-то надлежащий инструмент ответа, который есть у глобального сообщества? Оказалось, таких инструментов нет.

Поэтому Россия продолжит безусловный акт терроризма, атакуя энергетику с намерением максимально погрузить Украину в холодное время в неотапливаемую жизнь без электричества.

Как с этим бороться? Первое - это физическая защита объектов энергоструктуры. Более важно - это динамическая защита, то есть через системы противоракетной обороны. Еще важнее - умение правильно диспетчеризировать глобальную сеть распределения электроэнергии в Украине. Этим занимаются наши ребята из профильных министерств и ведомств. И, конечно же, это партнерская помощь, то есть закупка импортной электроэнергии у стран-соседей.

Думаю, Россия будет делать жесточайшие вещи в течение зимы, и будем стараться с этим работать. У нас нет выхода. Россия пришла сюда не для того, чтобы с нами о чем-то договориться, что-то предложить. Россия пришла убивать. Если кто-то думает, что это преувеличение, то это человек, который живет в инфантильной иллюзии.