Андрей Мовчан — российский финансист, эксперт программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Основатель группы компаний Movchan’s Group, которые занимаются управлением средств состоятельных частных людей на мировых финансовых рынках. В прошлом — CEO банка «Ренессанс Кредит». В 2020 году Мовчан переехал жить из России в Англию. Мы поговорили с экспертом про западные санкции, кризис в Европе, эмбарго на нефть, Беларусь и то, хватит ли Москве денег на поддержку Минска.
— Давайте начнем с Беларуси. Как нам можно уйти от роли главного сателлита России и снизить свою экономическую зависимость от нее?
— Для этого нужно иметь политическую волю. Вам нужно сменить режим. Если бы сейчас в Беларуси возник проевропейский режим, маловероятно, чтобы у России хватило сил на несколько фронтов. Это окно возможностей могло бы изменить ситуацию в Беларуси. Боюсь, в рамках нынешнего политического режима ваш вопрос даже не стоит.
— В интервью год назад вы сказали: «Легко сказать: „Дайте белорусам свободу и возможность делать бизнес, и они найдут нужный путь“. Но они умрут с голоду, пока будут искать направление своих изменений». Почему вы считаете, что у нас нет шансов?
— Вопрос в том, что будет происходить по дороге. ВВП России в 90-е годы упал на 45%. Та же самая ситуация будет происходить с любой страной, которая попробует с пророссийского экономического пути перестроиться на любой другой. Нужно найти новые рынки, построить конкурентную экономику, создать систему перераспределения и многое другое. Если в Беларуси сейчас произойдет свой Майдан, то сразу будет отрезана российская финансовая помощь. А прилетит ли с другой стороны — не очень понятно. Это большие и длинные переговоры с ЕС, что они дадут, а что нет, как быстро они будут взаимодействовать.
Белорусские товары еще не примут в Европе, но в России их уже не будет. Нефть и газ через вас идти перестанут. Ситуация с калийными удобрения будет очень жесткая, потому что Россия будет делать все, чтобы перекрыть возможность продажи. Проблем будет много. Беларусь не Сингапур. У вас нет таких очевидных конкурентных преимуществ. Там из страны сделали транспортный хаб, куда очень быстро пришел иностранный капитал. Беларусь находится в зоне риска, никто не знает, нападет ли Россия на вас через несколько лет.
— Что нам делать тогда?
— К сожалению, тут большого выбора нет. Нужна смена режима. Сценария два: или вполне известной ценой ассоциация с Россией, или любой ценой ассоциация с Европой. Да, это тяжелые годы, снижение уровня жизни, риски от восточного соседа, но так хотя бы есть шанс.
— Почему курс российского и белорусского рубля вернулся почти к довоенному уровню? У нас все хорошо?
— А это не курс рубля стал больше, это некоторая ставка, которую дает Центробанк России, в жестко ограниченных условиях спроса и предложения, когда все, кто хочет купить валюту, сделать этого практически не могут, а все, у кого есть валюта, обязаны ее продавать. В таких условиях можно установить любой курс. А белорусский рубль привязан к российскому.
— Ждать ли черный рынок валюты?
— Для российского рубля он уже есть, там где-то 20% разница с официальным курсом.
— Хватит ли ресурса России, чтобы продолжать поддержать Беларусь? Особенно, когда идет война и Москва пытается оккупировать новые территории.
— Пока нет нефтяного эмбарго и есть высокие цены на углеводороды, ресурсов будет хватать. То, что идет война, оплачивается рублями, их же можно напечатать. А на новые территории никто не собирается тратить средства. И это большой вопрос: в чем конечная цель для России?
— Но тут у меня скорее белорусский меркантильный интерес: хватит ли денег Москве на Минск дальше?
— Беларуси не нужно много денег, вполне хватит. Минск лояльный союзник, если перестать давать деньги, то лояльность может снизиться. Для нас с вами деньги обладают абсолютной ценностью. А для государство это не так, оно печатает их. Нужно будет — запустят станок. Интегрируя белорусскую экономику в российскую, они затягивают ее внутрь рублевой зоны, а значит — обладают неограниченном ресурсом, чтобы ее поддерживать.
— Можете дать экономический прогноз: что будет с белорусской и российской экономикой через год?
— Этот прогноз есть, я не буду его придумывать. Это минус 10% ВВП, минус 20% от доходов домохозяйств, инфляция в районе 20−25%. Россия оказывается сейчас на уровне конца 90-х годов.
— А Беларусь?
— У вас не самостоятельная экономика плюс я не специалист по вашему региону. Наши экономики очень связаны. Белорусское машиностроение и удобрения очень чувствительны к российскому спросу. Это будет отражаться на вашей стране, как и эмбарго.
— Против России продолжают вводить санкции. Как это скажется на обычных гражданах?
— Ассортимент будет хуже, цены выше, а доходы ниже. Некоторые потеряют работу, а многим придется переквалифицироваться. Уже есть оценки, что к концу следующего года половина домохозяйств в России окажется за чертой бедности. Но я не могу сказать, что эти оценки точны. Будущее сейчас непредсказуемо, и очень много триггеров еще впереди.
— Когда россияне смогут по-настоящему ощутить последствия санкций?
— Нет точной даты, когда это произойдет. Эффект накапливается. Сейчас в России вновь открываются магазины OBI. Фирма ушла, но торговые точки и временное использование бренда переданы российской организации. Цены выше, но все вроде бы нормально. Но это распродаются остатки на складах, которых хватит на несколько месяцев. Запасов других иностранных производителей хватит примерно на такое же время. Потом будет происходить сокращение ассортимента.
Следующий пункт — по мере того, как ремонт и сервис техники будет необходим, россияне будут сталкиваться с тем, что запчасти дорожают, время обслуживания увеличивается, а некоторые вещи отремонтировать невозможно. Сейчас, например, людям не нужны зимние вещи, но к сезону обнаружится, что их уже не возят. Через полгода будет дефицит бытовой химии.
Тяжелее летать на самолетах станет уже осенью — пойдет вопрос замены сложных комплектующих. А к следующей весне сокращение самолетного парка будет около 15%, к осени — 35%. Нас ждет рост цен на билеты и уменьшение количества рейсов. И так все будет накапливаться. Полностью эффект санкций Россия почувствует через 1,5−2 года.
— Возможно ли санкциями полностью уничтожить экономику России? Что для этого нужно сделать?
— Пока живут люди, экономику уничтожить нельзя. В Зимбабве же есть экономика. Но понятно, что санкции ухудшают ситуацию. Доходы домохозяйств возвращаются на уровень 90-х годов. Но это не уничтожение экономики.
— А что критически может сказаться на России?
— Эмбарго на нефть. Оно лишит России валютной выручки.
— А оно возможно?
— Да, и значительно быстрее, чем газовое. Если бы мир захотел, но нефтяное эмбарго можно было бы вести уже летом. Но будет ли это, я сказать не могу.
— Правительство России предполагало, что санкции будут столь масштабны?
— Думаю, нет. Они не понимали, что это будет война. Руководство страны было уверено, что за 3−4 дня они решат вопрос, пока Запад будет думать о санкциях.
— Мы знаем примеры, когда экономические санкции не приводили к тому, что политическая ситуация в стране менялась: Венесуэла, Иран, сюда же можно отнести и Беларусь. Как вы думаете, в чем цель нынешних санкций против России?
— Цель номер один — отчитаться перед избирателями. Мы вводим санкции, чтобы Россия отступилась от своих агрессивных планов. На практике это не работает. Санкции ухудшат экономику России, они уже ударили по миллионам граждан, в большой степени по тем, кто против режима Путина. Но никакие планы России не изменятся, будет больше остервенения и ненависти. Путин раньше мог решить: я напал — я отступаю. Теперь все скажут, что он проиграл и санкции заставили его отступить. Путин себе такого не позволит. Он будет идти до конца, правда, непонятно до какого. Но санкции — это не вопрос остановки войны.
Они эффективны с точки зрения подрыва экономической мощи в будущем. Если задавать вопрос: «Сможет ли Россия через 10 лет напасть на НАТО?», то санкции отвечают: «Нет». При условии, что они будут неукоснительно выдерживаться и начнут работать вторичные санкции, которые, например, не дадут китайцам продавать европейскую продукцию. Если последовательно бить санкциями в российский военно-промышленный комплекс, то эта машина будет совершенно неконкурентна через 10 лет. РФ можно будет удерживать в ее границах, а нападение, даже на Казахстан, будет невозможно. Но в краткосрочной перспективе санкции не работают.
— А почему вы сказали, что санкции сейчас бьют по противникам власти?
— Это люди, которые связаны с международным бизнесом, инвестициями, поездками за границу и работой с внешним миром. Многие бизнесмены, которые хотели бы закрыть свой бизнес и вывести деньги за границу, потому что они против того, что происходит, не могут это сделать. Плюс санкции влияют на общественное мнение, которое и так нездорово в России. В головах толпы противники Путина ассоциируются с Западом, это подрывает их позиции в политической сфере.
— Почему молчит российский бизнес, который теряет огромные деньги и, главное, перспективу развития в России?
— А какой смысл им говорить? Это в развитых демократиях хорошо говорить, чтобы тебя услышали. А единственные, кто тебя услышит в России, это силовики, которые тебя могут посадить. Бизнес не занимается сменой власти.
— Почему для Европы так важны газ и нефть из России? Почему нельзя взять и резко отказаться от этих ресурсов, чтобы помочь Украине?
— Это в том числе и политический вопрос. Теоретически — можно. Северная и Восточная Европа удовлетворяет до половины своих потребностей топлива российским газом и нефтью. Оно используется не только для автомобилей, но и для производства электроэнергии и обогрева домов. Срочно заменить российские ресурсы невозможно, только в течение 1−1,5 лет. Если сейчас в Германии отказаться от российского газа, то будет проблема с удобрениями, производством продукции и отоплением домов. И не из-за того, что вырастет цена, а просто физически неоткуда поставить такие объемы. Немцы хотят с января 2023 года работать без российских ресурсов.
— Грозит ли Европе энергетический кризис?
— Я не очень люблю такие слова. Что значит кризис? Я живу в Великобритании, у нас за последний год стоимость бензина выросла на 20%. Это кризис или нет? Средний коммунальный расход британского домохозяйства — 5% от бюджета. Даже, если цены удвоятся, то будет 10%. Маловероятно, что ты не сможешь себе чего-то позволить. Но на потреблении других благ это, конечно, скажется. Минус 5% от бюджета. Поэтому европейский валюты сейчас падают и говорят, что, возможно, будет рецессия в Европе. Это влияет на экономику негативно, но говорить о масштабном кризисе не стоит.
— Если война будет продолжаться, что ждет мир и Европу?
— Единственная реальная проблема — это поставка зерновых из зоны конфликта. Теоретически, на интервале в один-два года, можно заместить резервами, если будет хороший урожай. А если нет, то это все равно будет проблемой, независимо от поставок из зоны конфликта. Это может привести к проблемам с продовольствием в Северной Африке и Ближнем Востоке.
— Массовую миграцию и голод нам ждать не стоит?
— Ситуация не будет хуже, чем она была во время цветных революций.
— Вы извините за странный вопрос. Но белорусская пропаганда рассказывает нам, что Европа будет голодать...
— А можно я дам вам странный ответ? Два часа назад я в Лондоне пил кофе. Обратил внимание, что стоимость кофе упала. Здесь идет интересный процесс, когда говорят про инфляцию в Европе, прежде всего имеют ввиду энергоносители. И они действительно сильно выросли в цене. Но на бытовом уровне изобилие и никакого дефицита нет. Рассказы о том, что тут будут люди голодать, стоять в очередях, а в одни руки выдаваться две бутылки масла, полный бред. Ничего похожего не происходит.
— Давайте представим, что война закончилось. Как будет восстанавливаться экономика Украины?
— Мне бы хотелось сказать, что будет некий план Маршалла, который даст возможность перестроить и перезапустить Украину. Но нужно понимать, что страна будет находиться в зоне риска, пока есть путинская Россия. Ждать каких-то частных, серьезных инвестиций в Украину, к сожалению, не приходится. Пока страна не станет членом ЕС и НАТО, я не думаю, что она сможет получить большие частные деньги, которые необходимы для экономического развития.