Основательница и CEO Imaguru Татьяна Маринич много лет в Беларуси работала над формированием и развитием стартап-сообщества и инновационной экономики. В связи с событиями 2020 года бизнесвумен и к тому моменту также представитель Координационного совета уехала из страны. Сейчас она продолжает свое дело в Европе, но цели ее работы и мысли — в Беларуси. Поговорили о релокации IT-компаний, дискуссиях о визовых преградах для граждан нашей страны, осознании Беларуси как соучастницы военной агрессии и отечественной системе образования.
«В белорусах видят вторых россиян, людей которые представляют страну-агрессора»
— Недавно вы высказались по поводу дискуссии среди европейских политиков об ужесточении визового режима для белорусов. Вы говорили, что Европа выигрывает от таких мигрантов, как белорусы. «Уезжают молодые и талантливые. Они получают образование или дополнительное образование в Европе, становятся профессионалами своего дела, интегрированными в международное пространство. <…> Это люди, которые не просят финансовой помощи в Европе, а создают дополнительную ценность, инновационный продукт и решения, за которые сегодня конкурируют все страны мира». Я это прочла так, будто мы такие классные и мир должен ждать белорусов с распростертыми объятиями. Так ли это?
— Я не думала об этом и не вкладывала именно такое значение в свои слова. Когда ты хочешь убедить другую сторону в том, что ей нужно сделать какой-то шаг, безусловно, важно использовать аргументы и преимущества. В этом смысле необходимо показывать Евросоюзу, что действительно образованное молодое белорусское общество имеет свою ценность. Мне показалось важным так это аргументировать.
Но моя позиция состоит в том, что границы должны быть открытыми, вне зависимости от того, ожидаем ли мы дивиденды от приезда того или иного человека, компании. Я убежденный сторонник открытого мира. Это связано в том числе с тем, что я давно и часто езжу в разные страны мира и сама часто сталкивалась с кейсами дискриминации — давным-давно, еще до революции. Наверное, оттого, что у меня обостренное чувство собственного достоинства, я всегда эмоционально воспринимала любые проверки, дополнительные вопросы при пересечении границы. Мне казалось, что это нарушает мои личные границы и мое право на свободное передвижение.
Был такой случай, когда я летела в Мадрид через Франкфурт. Во Франкфурте меня остановили для проверки и стали задавать вопросы: куда, зачем, почему. Меня попросили показать обратный билет. Его не было. Тогда меня отвели в полицейский участок в аэропорту и сказали, что не разрешат лететь дальше, если я не куплю обратный билет. Я понимала, что любая дискуссия бессмысленна, а мне очень нужно было попасть на рейс до Мадрида — меня ждал ребенок. Я вынуждена была прямо перед ними зайти на первый попавшийся онлайн-сервис и купить билет на первую попавшуюся дату. Только после этого меня пропустили.
Мне кажется, это серьезные вещи. Свобода передвижения — это очень значимое право. Поэтому я всегда поднимаю эту тему, в том числе перед европейскими политиками как представитель Координационного совета.
— Как думаете, насколько серьезно политики ЕС лоббируют ужесточение визовых правил для белорусов и реально ли, что все останется хотя бы так, как сейчас, а не ухудшится?
— После начала войны с Украиной ситуация серьезно изменилась. Но моя позиция остается прежней. Я не считаю, что снижение барьеров нереально. Просто сейчас это делать гораздо сложнее, потому что в белорусах видят вторых россиян, людей, которые представляют страну-агрессора. Для многих европейских политиков не представляется нужным разбираться в вопросах, почему белорусы — это не русские и почему не белорусы, а режим является соучастником агрессии. И даже доводы о том, что большинство белорусов не поддерживает войну, не всегда оказывается сильным аргументом.
С другой стороны, я отдаю себе отчет, что это вопросы, которые не решаются с сегодня на завтра. Это большая дипломатическая работа. Но если не начнем ее делать сегодня, то завтра у нас не будет результата.
«Европейская культура и менталитет мне сейчас гораздо более понятны, я их приняла и с ними живу»
— В том же посте вы писали, что в технологическом секторе из Беларуси уехали 78% специалистов и еще 20% планируют релоцироваться в ближайшее время. Ваша коллега Анастасия Хоменкова на конференции «Новая Беларусь» говорила, что из страны уехали больше 70% основателей стартапов. Это одни и те же люди? И о каком количестве человек идет речь?
— Это цифры одного и того же исследования, которое мы проводили весной после начала войны. Думаю, к концу лета цифры будут еще большими, потому что объективно многие ждали окончания школы, чтобы переехать. Но даже весной люди искали возможность для релокации. Хотя как раз тогда этих возможностей стало гораздо меньше. А ведь сегодня для каждого белоруса, независимо от того, вовлечен он в политическую повестку или нет, есть опасность попасть в тюрьму. Объяснить это бюрократам, которые принимают решения по легализации в странах ЕС, очень трудно. Особенно если эта страна далека от белорусских границ.
В то же время страны-соседи отменяют стартап-визы, то есть им уже и стартапы не нужны. Если не пускают даже их, кто приводит в эти страны свои компании, свой продукт, что говорить о других.
— Почему бизнес стал активнее релоцироваться после начала войны в Украине, чем во время репрессий в Беларуси? Я это вижу по росту числа сотрудников белорусских компаний, переехавших в Литву весной и летом этого года.
— Да, мы тоже сравнивали цифры по переезду — после войны они увеличились в два раза.
Это в первую очередь связано с имиджем компаний, работающих в Беларуси. Главная причина, по которой бизнес переезжает сейчас, в том, что в статусе белорусской компании он не может работать с международными партнерами. Эта причина появилась только после начала войны в Украине. До этого люди уезжали по идейным соображениям — чаще всего потому что они не поддерживают режим. Сейчас добавилась причина того, что люди не поддерживают войну (но неверно было бы говорить, что все, кто не поддерживает войну, уезжает: ее не поддерживают многие в Беларуси). Мало того, что ты не разделяешь действия агрессора, но ты от этого еще и страдаешь, потому что твоя работа и компания ассоциируется с действиями режима. Сегодня международные компании или инвесторы не будут ни вкладываться в белорусский стартап, ни работать с белорусским юрлицом.
Это вопрос репутации, которая в бизнесе стоит дороже всего. Ее не купишь ни за какие деньги. Если бизнес потратил годы на создание репутации профессионального игрока на рынке, компании с талантливыми разработчиками или создающей уникальный продукт, то из-за действий агрессора вся эта работа в один миг может быть разрушена. Понятно, почему компании бегут от этого.
Если ты делаешь международный бизнес, сейчас нет никакого смысла делать его в Беларуси. Там остаются в основном те, кто работает на российский рынок, который для наших компаний все еще достаточно большой, а также локальный бизнес, ориентированный на самих белорусов.
— Вы сами живете за границей не первый год. Можете ли вы вернуться домой? И, кстати, считаете ли вы Беларусь все еще вашим домом?
— Отвечая на второй вопрос, конечно, Беларусь — это мой дом. Я очень скучаю по Беларуси. С другой стороны, в силу того, что я путешествую, имею и имела возможность жить в других странах, я считаю себя европейкой белорусского происхождения. Наверное, европейская культура и менталитет мне сейчас гораздо более понятны, я их приняла и с ними живу.
Если бы у меня была возможность вернуться в Беларусь, думаю, что сейчас там некоторые вещи даже на уровне ведения бизнеса и бизнес-культуры мне были бы чужды. Еще я думаю, Беларуси в целом предстоит сделать огромный шаг вперед для того, чтобы интегрироваться в европейское пространство, разговаривать с европейцами на одном языке. К сожалению, Беларусь долгие годы была — и есть до сих пор — закрытой страной. Мы зациклены на себе, нам трудно разговаривать с людьми из другого мира и понимать их культуру. После долгих годов советского прошлого, к сожалению, был очень небольшой кусочек открытого независимого состояния страны после развала СССР. А дальше мы опять скатились в закрытую страну. Многие даже не говорят на английском языке. Наши дети талантливые, но в целом школьное образование не способствует этому.
Думаю, в том, что много белорусов переехало, есть определенные плюсы для будущего страны, когда все эти люди вернутся. Или пусть не все, а часть. Потому что это та трансформация, которая нужна, чтобы выйти из совкового мира и стать свободной страной. Сейчас эта трансформация происходит ускоренно. Мы этого не видим, не ощущаем, но мы находимся в ракете, которая летит с огромной скоростью. И все эти люди — это колоссальная возможность, которую мы никогда бы не имели без их переезда.
«Для европейцев то, что происходит в Беларуси, — это некий политический триллер»
— Сейчас часто говорят, что мы живем в сложные, но интересные времена. Время покажет, насколько они значимы и к чему мы придем, но на личностном уровне сложно переживать все происходящее, находить в этом цели и смыслы. Какими чувствами и переживаниями вы сейчас живете?
— Соглашусь, что это, безусловно, сложные времена. Мы живем в исторический период, который сами не можем до конца осознать, учитывая, что все мы являемся соучастниками большого действия под названием трансформация. Нам сложно посмотреть на это со стороны.
Знаете, недавно в небольшом книжном магазине в Париже я наткнулась на новую книгу Марка Леви «Noa» (я читаю и говорю по-французски и очень люблю книжные лавки). Открываю первую страницу — а там глава начинается так: «Минск. Окрестина…». У меня был шок — Минск и Окрестина в книге современного французского писателя! Это с одной стороны, удивление, с другой — вопрос о том, как преподносится история. Для европейцев то, что происходит в Беларуси, это некий политический триллер и в то же время история. У меня смешанные чувства, потому что я, как белоруска, думаю, как же можно такими историями «развлекать» европейское общество, когда все мы до сих пор испытываем боль (возвращаясь к вашему вопросу, это острая боль от того, что происходит каждый день). Но в то же время я понимаю, что жанр фэнтези, политического триллера, детектива, вероятно, единственная возможность адекватно донести до европейцев то, что прямо сейчас на их глазах творится история.
Я понимаю, что наша боль — это наша боль. А многие люди в Европе живут своей жизнью, у них много проблем в связи с войной в Украине, например, у них растут цены. Они обсуждают свои локальные проблемы. И это нормально.
А мы же должны учиться решать свои проблемы сами, а не ждать, что что-то случится или кто-то сделает это за нас. Думать, не «если победит Украина», «если падет диктатура в России», то мы победим, а что мы можем сделать сами.
— К этой самой боли и потрясениям, которые мы еще не пережили, в этом году добавилась война в Украине и причастность Беларуси как страны к агрессии. У части белорусов это вызывает чувство вины, несмотря на то что они против войны, у других, наоборот, жесткое отторжение и стремление доказать, что народ и власти надо разделять, что мы не виновны и ничего не можем сделать или что-то делаем, но пока нам не удается это остановить. Как это происходит у вас?
— Я прошла две стадии. Первая — это было как раз принятие вины лично на себя. Это было сразу после начала войны. Мне ведь казалось, что мы живем в том мире, когда нельзя убивать людей просто потому что так хочется, что и географически, и с точки зрения исторических эпох мы переросли этот период. Но оказалось, что это возможно. И когда в самом начале я слышала дискуссию о том, что мы виноваты, я подумала: «Да». Первая моя реакция была, что все проблемы, с которыми сталкиваются белорусы, живущие в Европе, — недоверие, проверка и закрытие банковских счетов, отказы — я это заслужила. И если раньше я считала, что дополнительные вопросы во время поездок — это унижение, то после начала войны с Украиной я себе сказала, что за все, что буду проходить, несу ответственность сама, потому что я, как и многие белорусы, не смогла предотвратить ситуацию, которая сложилась в нашей стране. И каждый из нас несет личную ответственность.
Ты какое-то время находишься в позиции, с одной стороны, пострадавшего, а с другой — человека, несущего груз ответственности. Это такое сильное чувство, с которым жить тяжело. Такое состояние не помогает двигаться вперед и думать о будущем.
С другой стороны, белорусам сейчас пребывать в таком состоянии контрпродуктивно, поэтому и говорю, что это был первый этап. После определенной рефлексии поняла, что не смогу с этим чувством жить дальше так, чтобы приносить пользу этому миру, своей компании, думать о будущем, создавать новые продукты. Я поняла, что мы не можем постоянно отвечать за действия одного безумца. Да, мы не смогли преодолеть диктатуру. Пока не смогли. Но взваливать на себя дополнительную ответственность за то, чего мы не совершали, неправильно. И я внутренне освободилась от этого. При этом я понимаю и не особо спорю с украинцами, которые негативно относятся к белорусам, — нам предстоит большая работа. Это будет долгая история. Я даже сравнивала эту ситуацию с постфашистской Германией, когда рефлексия немецкого общества растянулась на десятилетия. А сейчас можно понять людей из Украины, они имеют право на гнев.
В то же время нам нужно больше рассказывать и украинцам, и европейцам о том, что происходит в Беларуси. В силу того, что они никогда не жили в таком мире, им он кажется фантазией или утопией. Как «1984» Оруэлла, которого ты читаешь и понимаешь, что находишься почти в текущей Беларуси, а европеец читает это именно как утопию, как что-то, чего в реальности быть не может. Поэтому даже европейцы, которые хорошо знают меня лично, мою историю и современную историю Беларуси, все равно говорят: «А вы не вышли, а вы не сделали». Мы должны объяснять, почему сейчас этого не происходит, потому что то насилие, которое пережили белорусы, невозможно ни в одной европейской стране и никогда не было возможно в Украине.
«Не вижу в руководстве ПВТ людей, которые хотели бы изменений»
— Как изменился формат работы Imaguru после релокации?
— Не могу сказать, что мы концептуально изменили фокус нашей работы. Мы все так же работаем со стартапами и инвесторами. У нас есть несколько основных направлений — это образование, инвестиции в стартапы, помощь обеим сторонам в поиске друг друга, а также помощь компаниям в выходе на новые рынки.
В дополнение к этой работе появились новые цели, миссии. Это сохранить технологическое сообщество белорусов и связи, причем, как тех, кто остался в Минске, так и тех, кто за рубежом. Чтобы представители сообщества не растерялись, чтобы люди, которые уехали в разные страны мира, чувствовали себя членами белорусского комьюнити, потому что, мне кажется, это важно сохранить. Я верю в то, что перемены в Беларуси наступят и многие вернутся.
Мы используем онлайн-инструменты и физические. Во втором случае основным является наш хаб в Вильнюсе, где мы проводим встречи белорусов.
Учитывая, что сам Imaguru пострадал от действий режима, и то сообщество, которое мы строили в Беларуси, придерживается ценностей демократии, наш хаб проводит много встреч, направленных на то, чтобы люди из технологического сектора встречались с гражданскими активистами и вместе создавали новые проекты. Мы проводим хакатоны на социальные темы, к примеру, 9−11 сентября проводим хакатон культурной солидарности «Культурный код», который призван помочь проектам, направленным на поддержку белорусской культуры, и создать новые.
С другой стороны, если говорить о бизнесе, то перед нами сегодня стоят новые челленджи и задачи, потому что мы больше не белорусская компания — нас тоже коснулась репутационная история. Мы сейчас позиционируем себя как европейский хаб. Конечно, мы гордимся своей белорусской историей и не прячем ее. Это подтверждает тот факт, что мы проводим много мероприятий для белорусов. Но с точки зрения бизнеса для нас это новый этап. Соответственно, сталкиваемся с трудностями в связи с развитием новой, европейской, истории, работаем над тем, чтобы как можно больше компаний (не только белорусских) знали о нас, приходили к нам и хотели бы получить у нас экспертизу. Это интересное время для стартап-хаба. Я говорила, что переезжая, люди приобретают новый опыт и знания, точно так и с бизнесом. Перевезя команду, мы работаем в абсолютно новой среде. У нас много новых людей, команда стала мультикультруной, а основным языком общения — английский. Мы приобрели новый опыт, контакты, в итоге станем сильнее и благодаря этому сможем сделать еще больше для Беларуси, чем делали до революции.
— Правильно ли я понимаю, что Imaguru сохраняет контакты и сотрудничество с бизнесом в Беларуси?
— Этим летом мы проводили масштабный опрос среди нашего комьюнити, а оно достаточно большое — более 10 тысяч человек. Понятно, что это не только стартапы и инвесторы (стартапов у нас не более тысячи, еще меньше инвесторов) — в комьюнити входят абсолютно разные люди. Так вот мы задавали им вопрос о том, где они находятся, оказалось, что 70% нашей аудитории — в Беларуси. Поэтому, конечно, мы сохраняем с ними связи, время от времени делаем исследования, чтобы понять, чем они живут, какие у них боли, чем мы можем быть полезными. Это важный аспект нашей работы.
— Как думаете, а как изменился ПВТ и его роль сейчас?
— Если честно, думаю, что никак. Почему он должен измениться? В государственной среде в Беларуси ничего не меняется.
— С одной стороны, ПВТ связывают с инновациями, новыми технологиями, развитием бизнеса, если говорить про экономику, он вносит весомый вклад в ВВП. С другой стороны, говоря про 2020-й, с ПВТ и IT-сектором связывали тех самых «буржуйчиков», которые были недовольны и выходили на улицы. Вероятно, после этого было желание «нормализовать» именно этот островок людей, которые стремятся к другой Беларуси.
— ПВТ никогда не играл никакой роли ни в ВВП, ни в развитии инноваций. Это государственный орган. В создание валового продукта вкладывают компании, и они никак не принадлежат Парку высоких технологий. Они пользовались льготным режимом в ПВТ? Так эта налоговая льгота никак не делает эти компании соучастниками того, что делает Парк.
ПВТ вообще никаких действий не предпринимал по развитию инноваций. Для меня он как был государственным органом, принадлежащим режиму, так им и остался. Никакой философии о том, чтобы построить Новую Беларусь там не было.
Другое дело, что благодаря тому, что компании пользовались льготами ПВТ, он очень умело создал себе образ чуть ли не IT-страны. Это хорошо продавалось и на зарубежных рынках. Нужно отдать им должное — они профессионально и успешно занимались пиаром.
Но я не вижу в руководстве ПВТ людей, которые хотели бы изменений. В переменах заинтересованы сами компании, их менеджеры, работники. Часть из них, кстати, уехала из Беларуси.
«Можно ли в белорусской системе образования воспитать инноваторов? Нет»
— 1 сентября Лукашенко показал «на 12% белорусский ноутбук». Мы можем только догадываться, что там отечественное, из каких стран все остальное и собирали ли его на белорусском заводе. Но в связи с этим возникает вопрос: почему несмотря на успешный сектор IT, у нас до сих пор нет своих ноутбуков (впрочем, как и другой продвинутой компьютерной техники)?
— А зачем Беларусь нужен свой ноутбук? Знаете, в экономике есть такое понятие, как специализация, то есть распределение стран, экономик по тому, что они делают лучше других. Это значит, что Беларусь не обязательно должна производить и ноутбуки, как и все хорошее, что существует в мире, мы не обязательно должны повторять. Мне кажется, это абсурд. Мы должны делать то, что у нас получается лучше — найти уникальный путь с точки зрения бизнеса, экономического развития. Иначе будет, как с «Горизонтом», который производил телевизоры, непонятно, наши или нет. Или как этот ноутбук, белорусский только на 20%.
Мне кажется, это даже не стоит серьезного обсуждения. Сегодня мир живет совершенно в другой экономической парадигме. В том числе с учетом той же специализации стран. Не думаю, что с учетом последних двадцати лет отсталого экономического развития у Беларуси есть хоть какой-то шанс делать hardware (аппаратные средства компьютера. — Прим. ред.). Я пока не вижу никаких предпосылок, чтобы hardware стало белорусским брендом: для этого не созданы никакие условия. То, что нам нужно развивать и в чем мы сильны, это software-продукты (программное обеспечение. — Прим. ред.).
— Еще один вопрос, навеянный началом учебного года. По тому, как проходил тот открытый урок, как школьников со всей страны сгоняли в актовые залы, чтобы они слушали Александра Лукашенко, и по тем изменениям в системе образования, которые происходят в последнее время, видно, что от белорусских учеников ждут послушания, покорности и следования линии партии, а не креативности, свободомыслия и изобретательности. В связи с тем, что Imaguru тоже работал с подростками, у меня к вам два взаимосвязанных вопроса: реально ли в таких жестких рамках удержать молодежь, как это пытается сделать белорусская система образования, и можно ли тогда в этой системе вырастить будущих инноваторов?
— На самом деле это одна из главных проблем. Я считаю, что образование — это основа нашего общества. А необходимость реформ в образовании — один из приоритетов для будущей Беларуси. Это не только и не столько реформы, связанные с изменением содержания предметов, которые изучают школьники и студенты, сколько с принципиальными подходами к развитию личности.
Одна из причин, почему мы сделали программу TeenGuru для подростков, была в том, что у нас практически не было альтернативы государственному образованию. Да, были частные школы, но даже они находились под серьезным контролем. Мы хотели дать хоть какую-то альтернативу белорусам, чтобы их дети получали другое видение и отношение. И дети приходили к нам счастливыми, потому что видели колоссальную разницу между тем отношением, которое было в школе, и той свободой, которую давала им TeenGuru.
Помню, как родители, в том числе из предпринимательской среды говорили, что если хочешь что-то для своего ребенка, сделай это сам. Среди моих знакомых есть люди, которые для того чтобы их ребенок не учился в государственном «совке», но по разным причинам не хотели уезжать, открывали свои школы.
Мне откровенно жаль и детей, которые пошли 1 сентября в белорусскую школу, и их родителей, которые не могут ничего с этим сделать. Но в этом смысле многое зависит от родителей. Для того, чтобы минимизировать влияние школы (именно так нужно это называть), следует приложить усилия. Готовить своих детей к этому, разговаривать с ними, объяснять и давать им альтернативу в виде домашней среды, общения с единомышленниками. Можно создавать клубы, программы для детей, самим в этом участвовать. На родителях, которые хотят, чтобы их дети выросли свободными людьми, сегодня лежит большая ответственность. Потому что, к сожалению, школа, где дети проводят полдня, играет огромное значение в их жизни. Это не заметно, но каждый день по полдня ребенку, которому 6,10,12 лет, трудно дистанцироваться от тех манипуляций, которые они видят со стороны персонала в школе.
Конечно, и среди учителей есть нормальные здравые люди. Но я в этом смысле пессимист и думаю, что таких единицы. Большая удача, если ваш ребенок будет учиться с педагогом, который будет устанавливать некоторую границу, смотреть на происходящее в школе, как на эксперимент, со стороны. Но, к сожалению, для многих этот эксперимент происходит с их собственной жизнью.
Это как система выживания в тюрьме. К сожалению, я вынуждена приводить этот пример, потому что многие люди, которыми мы гордимся, находятся в тюрьме. Они вынуждены там выживать. Единственная возможность не сойти там с ума — это дистанцироваться от того, что происходит вокруг, хотя бы внутренне ставить барьер и наблюдать как бы со стороны. Это могут сделать только сильные личности, у которых есть понимание себя, своих целей в жизни (надеюсь, что наши лидеры в состоянии это сделать). А детям сделать это очень трудно, поэтому им должны помочь родители.
Можно ли воспитать инноваторов? В целом ответ — нет. В такой среде не рождаются инноваторы. Но с другой стороны, да, если родители помогут своим детям и будут их слушать, чувствовать и направлять, давать им свободу, которой им не дают в школе. Всегда говорить «да» на все, что делают их дети. Пусть дети делают свои ошибки, но чувствуют себя свободными. Тогда они будут понимать, что хотя бы дом, друзья, двор — это те места, где они могут быть свободными.