Евгений Киселев — российский и украинский журналист. В свое время он работал на НТВ и даже возглавлял его. В 2008 году переехал в Украину, где был ведущим политических ток-шоу. Сейчас журналист занимается своим Youtube-каналом. Мы поговорили с Евгением Киселевым о войне, обстреле Киева 10 октября, Ельцине, цензуре на украинском ТВ, Лукашенко и протестах в Беларуси.
Вегетарианские времена в России
— Вы много лет работали на НТВ и даже возглавляли его. После, когда канал перешел под контроль государства, вы остались в стране и продолжили работать в других медиа. Можно ли было тогда представить, что российское телевидение станет таким, какое оно есть сейчас?
— Нет. Хотя это было так давно, что я уже не помню. На НТВ я проработал меньше восьми лет. А в Украине на разных каналах — 15. Поверьте мне, эти годы не были потрачены даром и не прошли для меня в ностальгических воспоминаниях о московском прошлом. Дверь туда плотно закрыта. Это было в другой жизни.
— Вы уехали работать в Украину в 2008 году. Почему только тогда?
— Меня пригласили, и я согласился. Если бы позвали раньше, то я бы, возможно, раньше и переехал. И, конечно же, нулевые годы в России были относительно вегетарианскими. Да, были убийства и судебные политические процессы, много всего плохого, но были еще какие-то иллюзии и надежды. Настоящий погром гражданского общества и независимых СМИ начался уже в следующем десятилетии, меня уже тогда в России давно не было.
— Как вегетарианские времена тогда сказывались на работе медиа?
— Путин начал с погрома НТВ и установления контроля над другими телеканалами. К середине нулевых все телевидение было зачищено: НТВ, Первый канал, Шестой канал, РЕН-ТВ и другие. Был установлен достаточно жесткий контроль за работой большинства СМИ, которые имели электоральное влияния. Потом уже начали всех под одну гребенку: оставшиеся медиа, оппозиционные партии и неправительственные организации.
«Простить Ельцину выбор Путина я не могу»
— Вы хорошо знали Ельцина, много раз с ним общались. Что бы он сказал сейчас, увидев происходящее?
— Я не очень хорошо знал Ельцина и не очень много раз с ним общался. За свою журналистскую карьеру в России я у Ельцина брал интервью два раза один на один и два раза в группе с другими журналистами.
— Скажу иначе: вы хорошо изучили его биографию.
— Да. В свое время сняли большой четырехсерийный документальный фильм о Ельцине, который назывался «Президент всея Руси». Вы знаете, мне трудно себе представить, чтобы он пошел на такую войну. Хотя, возможно, я сам себе противоречу, потому что при нем началась первая чеченская, в которой тоже было много крови и жестокости. И вторая война началась при Ельцине. В то время он был не вполне дееспособен. К сожалению, это была бледная тень того политика, который влюбил в себя всю страну и который действительно был ее лидером в начале 90-х.
— Если бы Ельцин не был президентом, что бы он сказал сейчас?
— То, что он умер в 2007 году, мне кажется, не случайным. Думаю, что сердце Ельцина остановилось, потому что он не мог пережить разочарование от того, что он сделал восемью годами ранее (выбор Путина в качестве приемника. — Прим. ред.). Его горькое разочарование по поводу происходящего в стране и того, каким президентом оказался Владимир Путин, свело в могилу на год или два раньше.
Вы знаете, есть вещи, которым нет прощения. Я понимаю, что Ельцин много хорошего сделал, но простить ему выбор Путина я не могу. Хотя, конечно же, главная ответственность за то, что Ельцин стал передавать власть Путину, лежит не на нем, а на тех, кто им тогда манипулировал бесстыдным образом: дочери Татьяне, бывшем главе Администрации президента Валентине Юмашеве, на тот момент руководителе АП Александре Волошине, Романе Абрамовиче и Борисе Березовском. Я думаю, все они тоже должны сесть на скамью подсудимых или получить какое-то очень суровое наказание. Там были и другие люди. Достаточно посмотреть фильм Виталия Манского, где есть сцена, когда все, кто помогал Владимиру Владимировичу, собрались вместе в поздний вечер первого тура выборов.
— Но вы еще помните, что народ выбирал и голосовал.
— «Народные массы трусливые и слабоумные», — говорила моя хорошая знакомая Валерия Ильинична Новодворская. И всякий раз, когда я смотрю на то, как ведут себя российские народные массы, я говорю: «Валерия Ильинична, как же вы были правы». Тогда многих от этого интеллектуального высокомерия Новодворской коробило: «Как она смеет так говорить о русском народе?» Смеет! И правильно делает, что так говорит.
Лукашенко и упущенный момент
— 3 года назад вы сказали: «Украинцы очень четко разделяют русский народ и правящий режим». Вы ошибались?
— Это было другое время. Я не ошибался, тогда это было действительно так. Но когда началась война, когда россияне пошли воевать с украинцами, стали нажимать на гашетку, на курок, на кнопку пуска ракет по мирным объектам Украины, то отношение стало драматическим образом меняться и продолжает это делать. Одно дело, когда власть в стране захвачена диктатором, а другое дело, когда граждане не просто не пытаются сопротивляться ему, но деятельным образом поддерживают участие в боевых действиях.
В Украине замечательное отношение к гражданам Беларуси, в отличие от Лукашенко. А если вдруг, не дай Бог, он пошлет в бой на украинскую землю белорусов и они начнут участвовать в этой войне (я очень надеюсь, что этого не произойдет), отношение к вам тоже начнет меняться.
— Вы встречались с Лукашенко?
— По-моему, лично никогда. Я только брал у него интервью, если не ошибаюсь, это был телемост. Это было очень давно и никаких особых воспоминаний у меня об этом не сохранилось. Это было где-то в 90-е годы, когда все художества Аляксандра Рыгоравіча были еще впереди. Все-таки давайте согласимся, что Лукашенко победил на относительно прозрачных, честных и конкурентных выборах. Это белорусский народ его выбрал.
— Да, но это было почти 30 лет назад.
— Возможно, я с ним как раз и говорил про победу на выборах. В 90-е годы Россия была страшно зациклена на себе самой. Я помню, что в наших программах почти не было материалов о том, что происходит в соседней Беларуси или Украине. Грешен. Мы тогда мало говорили о проблемах белорусской политики. Возможно, на нас тоже лежит часть вины за то, что прощелкали и упустили момент, когда режим Лукашенко эволюционировал.
— В одном из интервью вы сказали: «Лукашенко — не высокий интеллектуал, но таким вот, наверное, простонародным умом он умен и хитер настолько, что я бы назвал его „политическим животным“». С 24 февраля Лукашенко сделал много ярких заявлений, но белорусская армия все еще не в Украине. Вы не считаете, что такими выступлениями и решениями он тянет время и увиливает от Путина, чтобы наши войска не вступили в войну?
— Безусловно. Он, конечно же, в крови по локоть, но он не идиот. Он умен и хитер. Почти 30 лет у власти. И эти годы в значительной мере прошли под знаком обдурить русского — сначала Ельцина, потом Путина и всяких прочих высокопоставленных российских чиновников, с которыми ему приходится иметь дело. Он хочет получать многочисленные экономические преференции и делать вид, что он по гроб жизни с Россией. Александр Григорьевич всю посуду уже перебил в Кремле, клянясь в вечной дружбе и преданности идеи воссоединения России и Беларуси как единого союзного государства.
Но в действительности вся его деятельность направлена на то, чтобы сохраниться у власти и быть отдельным белорусским царьком. Я думаю, что он будет продолжать это делать. Лукашенко же прекрасно понимает, что вступление Беларуси в войну против Украины быстро может привести к тому, что военные повернутся против него. Никто не хочет, мне кажется, в Беларуси идти и погибать в Украине за Путина.
Еще можно каких-то людей в России убедить в том, что Отечество в опасности,
Украина собирается напасть или предоставить свою территорию НАТО для нападения, нужно идти и сражаться. Но, по-моему, даже самого глупого, необразованного, лишенного способности думать критически жителя Беларуси трудно будет убедить в том, что Украина представляет для него лично какую-то угрозу и нужно идти, брать в руки оружие и с кем-то там сражаться.
— В 2020 году вы следили за ситуацией в Беларуси?
— Да.
— Какие выводы сделали?
— Надо было идти и брать власть в свои руки. Мне кажется, что белорусская оппозиция допустила одну ошибку. Был момент, когда нужно было силой брать власть, и этот момент упущен. Хотя, может быть, я был в плену очень яркой картинки, которая не отражала до конца реальность ситуации в белорусском обществе.
Пусть на улицу выходило полмиллиона. Но это же не вся страна. И непонятно было, наверное, как поведет себя остальной народ. Хотя было ощущение, что власть сейчас рухнет, нужно ее только подтолкнуть.
— И на Майдане не вся страна стояла.
— Это правда, но там люди взяли в руки оружие. Там люди перешли от мирных протестов к использованию грубой силы против власти и поэтому победили.
— Есть мнение, что если бы люди перешли к грубой силе в Беларуси, то Путин бы заехал к нам со своими войсками намного раньше.
— Может быть. Я же не утверждаю. Я говорю, что мне казалось. Я не истина в последней инстанции, я могу ошибаться. Мне кажется, что мирный протест «Мы будем снимать тапочки, вставая на скамейку» — это был тупиковый путь, он ни к чему не вел. И с помощью грубой силы власть перехватила инициативу. Да, это было красиво, это было эффектно, это был мирный протест. Но для того, чтобы мирный протест победил, нужно было в два, в три, в четыре раза больше народу. А при том соотношении, которое было в реальной жизни, мне кажется, мирного протеста было недостаточно. Инициатива в какой-то момент, мне кажется, была упущена. Я не специалист по Беларуси. Это мое мнение. И знаете что еще? Не хватало в тот момент лидеров.
— Многие из них уже сидели.
— Это правда. Но как пел Высоцкий: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».
Белорусы и война
— Некоторые украинские журналисты и политики транслируют мысль, что простые белорусы в том числе виноваты в этой войне. Что вы думаете поэтому поводу?
— Я не хочу вступать вообще в полемику с украинцами по некоторым вопросам. В том числе и по этому. Я думаю, что это спорное заявление, но украинцы после всех жертв, разрушений и испытаний, которые выпали на долю народа, имеют право на очень жесткие и, возможно, не совсем справедливые заявления и упреки в адрес своих соседей. Давайте их выслушаем и будем с ними спорить после войны.
— Отдельный показатель — реакция на получения Нобелевской премии мира. Вы видели высказывания в адрес Алеся Беляцкого и Нобелевского комитета? Что вы об этом думаете?
— Всякая критика в адрес Нобелевского комитета, по моим многолетним наблюдениям, идет, прежде всего, от незнания и непонимания вопроса. Я в свое время делал документальный сериал о Нобелевских премиях.
Очень многие люди вообще не понимают, что Нобелевский комитет просто рассматривает список номинантов. У него есть лист заявок, выдвинутых на Нобелевскую премию. Предположим, там 100 человек. Есть прописанная в документах процедура отсева в несколько этапов. Потом формируется некий шорт-лист. И из этого списка потом выбирают. И, конечно же, решения порой бывают не вполне убедительными и ошибочными. Они вызывают какие-то вопросы, нарекания и недоумение: «А почему не наградили Зеленского?» Потому что его нет в списке. Существует незыблемое правило. Нобелевский комитет в этом году рассматривает список номинантов, который сформировался 31 января. Зеленский обрел невероятную и заслуженную популярность как лидер, который борется против российской агрессии, уже после 24 февраля.
В данном случае все правильно было сделано, на мой взгляд. Я даже был приятно удивлен тем, как это было разумно. Потому что ясно, что угроза миру сейчас исходит от России и Путина. Давайте наградим тех людей, которые пытались с ним бороться на разных этапах своей карьеры, которые пострадали от Путина.
Алесь Беляцкий, который сидит в тюрьме, не развязал войну против Украины. Он боролся с Лукашенко, который является подручным Путина в этой войне. И Алесь, безусловно, заслужил эту премию. Награждая его, Нобелевский комитет посылает сигнал миру: мы на стороне белорусской оппозиции, а не Лукашенко.
Все логично. На мой взгляд, здесь никто ни в коей мере не обижен. А спорить и вступать в публичные дискуссии, которые переходят в словесный бокс, я не очень хочу. Это чрезмерные эмоции, которых за годы войны накопилось очень много. Они иногда не дают людям возможность спокойно и трезво оценивать какие-то вещи. Простим им это, не будем с ними спорить и не будем на них обижаться. Мы не вправе это делать.
«Государственное телевидение противопоказано демократическому обществу»
— Давайте поговорим об Украине. Как вы пережили обстрел Киева 10 октября?
— Не заставляйте меня еще раз вспоминать этот ужас. Страшно было, страшно. Хотя за месяцы войны мы ко многому привыкли. Увы. Даже самые страшные вещи на войне могут становиться рутинными. Вы вспомните, как было в самом начале — западные СМИ вообще ни о чем не рассказывали, кроме Украины. А сейчас — да, тема есть, но это не главная новость. Но, конечно, 10 октября было иначе.
— Было ощущение, что вы вновь вернулись в первый месяц войны?
— Да, отчасти. Когда в центре города взрывается прилетевшая туда ракета — это как холодный душ для любого нормального человека.
— Вы работали на телеканале «Интер», которым в том числе владеет олигарх Дмитрий Фирташ. У вас были какие-то ограничения в работе в зависимости от собственника медиа?
— Вообще, во всем мире СМИ, за редким исключением, принадлежат каким-то частным владельцам. Возьмите американское телевидение, там может быть сложная структура собственности, но тем не менее это все частные компании:
ABC, СBS, NBC, CNN. Там есть PBS — общественно-правовое вещание, которое имеет очень маленькую долю. В некоторых европейских странах давно существует система общественных вещателей. Классический пример — BBC (финансируется за счет специального налога, который платят все жители Великобритании, имеющие любые устройства, позволяющие просматривать видеосигнал в режиме реального времени — по сути это все жители страны. — Прим. ред.). Но это негосударственное телевидение. Государственное телевидение противопоказано демократическому обществу.
Поймите, это очень обывательская точка зрения: «Есть частный владелец, он свистит в свисток и все встают на задние лапки». На самом деле жизнь устроена абсолютно не так. Те богатые люди, которые приходят в СМИ, как в бизнес, очень быстро понимают, что успешные медиа — те, которые проводят независимую редакционную политику. Телезритель гораздо умнее, чем о нем некоторые думают. Я на многих каналах работал, это довольно повторяющаяся ситуация, когда владельцы начинают спрашивать у менеджеров: «А чего мы просели? Почему нас хуже стали смотреть?» Как правило, они отвечали: «Слишком много нам разных вводных спускают сверху: об этом надо говорить, об этом — нет. В результате нас перестают смотреть. Люди понимают, что это мы умалчиваем, о чем-то говорим лукаво, а о чем-то откровенно неправдиво».
И дальше два сценария. Первый, когда люди, которые вкладывали средства в развитие медиа исключительно для того, чтобы получить какой-то сиюминутный рычаг политического влияния, просто отказывались от этих инвестиций, а СМИ продавали. Второй, когда люди понимали, что все-таки из этого можно сделать доходный бизнес, оставались и начинали относиться к своим менеджерам как к личным врачам. Когда вам лечат зубы, вы же не руководите стоматологом? Нет. Он сам знает, как это сделать.
— В своей работе вам приходилось учитывать интересы собственника?
— У меня были случаи, когда я понимал, в какой сфере находятся интересы собственника. И возникал конфликт, который решался методом моего ухода с того или иного телеканала.
Я просто хочу привести какие-то конкретные примеры. В свое время я ушел с телеканала «Интер», потому что он принадлежал и продолжает принадлежать людям, которые тогда в политике занимали четкую пророссийскую позицию. И моя антипутинская позиция создала конфликт. Это было в 2016 году.
В 2019-м, вскоре после победы Зеленского на выборах, я ушел с канала «Прямий», который де-факто принадлежал Петру Порошенко. В тот момент канал превратился в откровенный пропагандистский инструмент политической борьбы. Но это произошло не одномоментно. Я шел работать на независимый канал, а вскоре понял, что он является электоральным инструментом, с помощью которого Петр Алексеевич пытается переизбраться президентом. Мне удавалось как-то выжить, отстаивая свое право на журналистскую независимость. Я в эту дудку не дудел. Но, когда выбор народа уже был сделан, канал стали использовать еще более неприкрытым образом — как информационную заточку. Мне пришлось с ними расстаться.
Я прекрасно понимал, что в любой сфере есть какая-то граница, которую я перейти не могу, потому что это приведет к конфликту между той журналистикой, которой я занимаюсь всю жизнь, и сиюминутными интересами собственника.
— Это цензура?
— Цензурой я бы это не назвал. Цензура — очень четкая, понятная вещь. Это когда от тебя требуют предварительного согласования содержания твоей программы. Это цензура. Когда ты записал передачу, а потом к тебе приходит кто-то и начинает все отсматривать: «Это вырежи, это добавь». Или когда перед началом программы в прямом эфире тебе подробно рассказывают, что ты должен говорить, а что нет, какие вопросы и кому ты должен задавать, а кому нет. Под цензурой всегда понималось вмешательство государства в дела СМИ.
— Последний вопрос. Когда и как закончится война?
— Я этого не знаю. Война может закончиться очень быстро — в случае, если что-то случится с Путиным, вдруг он действительно тяжело болен и умрет, как утверждают некоторые российские политологи-конспирологи. Но я не вижу никаких признаков его грядущей скорой кончины. По-моему, он еще всех нас может пережить. Но он может пасть жертвой террористического акта, покушения или дворцового переворота. И, кроме того, мы не знаем, что произойдет, если случится еще какое-нибудь крупное поражение на фронте. Я думаю, что этого Путин пережить не сможет. А может быть, война будет в том или ином режиме продолжаться довольно долго — месяцы и даже годы. Я не хочу сейчас делать никаких прогнозов на эту тему.