Ольге Горбуновой 41, из них почти 20 лет она занималась помощью пострадавшим от домашнего насилия в Беларуси. Укрывала женщин, которым было некуда идти, поддерживала их в судах, ехала на помощь пострадавшим в любое время дня и ночи. В 2021 году Ольгу арестовали и судили за участие в массовых беспорядках. Сбежав с «домашней химии», активистка обосновалась в Вильнюсе и присоединилась к Объединенному переходному кабинету. Поговорили с Ольгой о шести месяцах в СИЗО, насилии в стране и планах работы в Кабинете.
«Политикам нужен кто-то, кто расскажет, как все проживается в реальной жизни»
— Вы всегда были общественной активисткой, а теперь стали политиком…
— Да?
— Да, вы пришли на политическую должность. Почему решились?
— Я всю сознательную жизнь считала себя активисткой, критиковала политику, никогда не стремилась в нее. Не считаю, что хотеть быть политиком — что-то плохое, но исходя из моих навыков и знаний, у меня не было видения, что я могла бы быть эффективной в этом.
Мои убеждения и ценности всегда основывались на том, что для меня важен человек. Наш критерий в убежище (проект «Радислава», с 2016 года — отдельный дом на 30 мест для пострадавших от домашнего насилия. — Прим. ред.): если сегодня ночью мы помогли хотя бы одной женщине, то все не зря. Каждый день я видела, как насилия в жизни людей становилось меньше, и просто кайфовала от этого.
Но власти разрушили дело моей жизни. Когда я вышла из СИЗО, мои коллеги предложили участвовать в проекте помощи украинкам, пережившим домашнее насилие. А мне болит Беларусь. Когда вспоминаю всех своих подруг, которые уехали в колонию, когда думаю о том, что женщине, которую в Минске избивает муж, практически некуда обратиться… Я не смогла переключиться.
Кабинету я отказала несколько раз, объяснила, что потеряна и не знаю, куда двигаться дальше. А потом поняла, что это определенные возможности говорить о том, что меня беспокоит как женщину, как политзаключенную, как человека, вынужденного перелезть через забор ночью, чтобы спастись от преследования, как представительницу ЛГБТК-сообщества. Этим политикам нужен кто-то, кто расскажет, как все это проживается в реальной жизни. Поэтому я изменила решение и сказала, что готова присоединиться. Сил у меня осталось очень мало, но если кто-то думает, что я буду полезна, то готова отдать их. Пусть даже потом не восстановлюсь до конца.
— Но себя как политика вы пока не идентифицируете?
— Мама мне всегда говорила (последний раз незадолго до моего задержания), что политика — это грязное дело. Мне кажется, пропаганда работает на то, чтобы мы даже не хотели иметь к ней отношение. И наблюдая, как в каком-нибудь Рейкьявике мэром города становится панк-анархист, сколько женщин теперь в политике в скандинавских странах, сколько людей с татуировками, с дредами, я думаю: «А так можно было?» И у меня такое впечатление, что нас обманывали все это время.
Пусть я пришла на политическую позицию, внутри себя еще не нашла вот эту Горбунову — политическую фигуру. У меня пока представление обо всем как у активистки. Даже свои первые шаги планирую, исходя из активистского опыта. Я еще буду знакомиться с новой фигурой внутри себя. Возможно, мои стратегии как-то начнут меняться, но очень надеюсь, что не очерствею, не утрачу эту связь с людьми, которую всегда ценила.
— Приоритетным направлением вашей деятельности станет организация системной помощи политзаключенным и их родственникам. Что она будет включать и как вы планируете это осуществлять?
— Может это и удивительно звучит, но у меня нет ответа на этот вопрос. И вот по какой причине. Я бы не хотела, чтобы у белорусов и белорусок возникало представление, что Кабинет и представительство, куда я пришла, хочет заниматься оказанием помощи. Это не цель его и даже не задачи. Мы не хотим конкурировать с правозащитниками и активистами, которые все эти годы поддерживают людей в заключении и их близких. Поэтому правильнее сказать, что я вижу своей задачей укрепление той огромнейшей работы, которая уже проводится.
Первый шаг — формирование перечня инициатив и организаций, которые уже работают, выяснение их потребностей. Чем мы как Кабинет можем им помочь? Предполагаю, что благодаря возможностям Кабинета смогу быть полезной для белорусских НГО и активистов. И для меня это принципиальное отличие. Наша задача также напоминать международному сообществу, что вся страна сидит в тюрьме: неважно, ты заперта в колонии, в ИВС или в СИЗО или ты заперта в страхе в собственной квартире.
Я общалась с представителями фондов, которые помогают политзаключенным и их родным, и знаю, что после 24 февраля сборы упали в разы. И если раньше была возможность помогать сотням семей, то теперь это десятки.
Общаюсь с родными заключенных и знаю, что некоторые из них в безвыходном финансовом состоянии, продают свое имущество, чтобы оплачивать адвокатов и обеспечивать родных посылками и медикаментами. И я не хочу, чтобы эти люди думали, что их забыли, что если бы не участие в мирных акциях протеста, они бы не были вынуждены отдавать последнее.
— Люди в Беларуси сейчас настолько запуганы, что даже не сообщают правозащитникам о задержаниях родных. Как вы будете работать в такой ситуации?
— Это очень серьезная проблема. Знаю, что зачастую адвокаты рекомендуют не опубличивать задержания, чтобы не дай бог не признали политзаключенным, чтобы это нигде не вылезло. Но так как я все эти годы работала с темой насилия, считаю, что замалчивание позволяет ему эскалироваться, становиться более жестоким.
Мне понятны эти страхи. Когда меня задержали, несколько дней думала: а может пусть обо мне не пишут, может тогда они не разозлятся, отпустят меня? И вроде понимаешь: Оля, это так не работает.
Надо искать в себе эту смелость, консультироваться анонимно. «Вясна» сейчас постоянно пишет: «Сообщайте нам, мы не будем опубличивать, просто нам надо знать. Мы можем помогать анонимно, только не надо молчать». И я хочу поддержать эту мысль, что насилие замалчивать нельзя. Но мы не должны перекладывать эту ответственность на плечи пострадавших и их родных. Если нам становится известно о чем-то и у нас есть возможность говорить об этом открыто, надо делать это за них.
— Если перекладывать сценарий домашнего насилия на ситуацию в Беларуси, насколько огласка позволяет сдерживать агрессора?
— Один из первых пунктов психологического портрета людей, склонных к насилию, это то, что они трусы. Они смелые только когда за закрытой дверью будут избивать жену или пытать кого-то на Окрестина. Там они чувствуют свою власть. Но огласка — очень важный инструмент борьбы с насилием. Потому что это ощущение небезопасности для агрессора, ведь даже при полном дефолте права в Беларуси законов никто не отменял, все еще есть Уголовный кодекс, Конституция, персональные санкции. Да, правосудия в стране сейчас нет, но маячащая на горизонте огласка, наказание за то, что ты творил с 2020 года, будет сдерживающим фактором.
— Вы перечислили ряд планов. У вас есть команда, с которой все это будет осуществляться?
— Об этом рано говорить, пока назначена только я. Формирование команды будет моей задачей. Все эти годы говорила о том, что «ничего для нас без нас», поэтому для меня будет важно, чтобы в команду вошли эксперты из разных направлений, представители разных уязвимых групп. Да, мы не сможем услышать голос каждого человека из Беларуси, но мы должны расширить свое представление о социальных вопросах.
От политических репрессий пострадали разные люди, и суть моего представительства — максимально расширять повестку и показывать, какие есть сопутствующие социальные проблемы. Мы ведь не знаем, как живут люди с ВИЧ, которые оказываются в заключении. Или люди, которых ГУБОПиК на камеру заставляет признаваться в гомосексуальной ориентации. Благодаря тому, что я провела полгода в СИЗО, у меня есть очень много подобных примеров.
— То есть основное направление деятельности — помощь политзаключенным? А остальные социальные проблемы?
— В настоящее время приоритет у представительства — политзаключенные, их родственники, репрессированные люди, в том числе вынужденные покинуть страну. Люди, которые остаются в Беларуси и сталкиваются с социальными проблемами.
Я понимаю, что это огромный пласт работы. Но что делать с тем, что прямо сейчас в стране 530 тысяч людей с инвалидностью, а Офис по правам людей с инвалидностью ликвидирован? А они в том числе участвовали в протестах, но не могут за два часа сложить чемодан и покинуть страну. Мы будем мониторить, что происходит в стране в других сферах, собирать информацию. Иначе мы так и не узнаем, чем сейчас живут белорусы и белоруски.
— Как вы относитесь к тому, что большинство в Кабинете — мужчины?
— Я никак к этому не отношусь, но абсолютно не удивлена. Мы же все продукты нашего общества, патриархальных стереотипов. Что только зрелые и опытные мужчины могут быть политиками, что только они занимают публичное пространство, не боятся продвигать и предлагать себя. У женщин иная социализация, нам сложно соглашаться на подобные предложения.
Я предполагаю, что часть моего отказа была связана в том числе с синдромом самозванки, мол, где я, где политика, я не умею, не способна. В момент отказа Кабинету столько плохого наговорила про себя! А потом думаю: Оля, тебя позвали, потому что они знают про твою работу, какая ты есть. И понимаю, что это был страх, мысли, что мне сначала нужно подрасти, получить несколько высших образований. Я очень благодарна Офису Светланы Тихановской и Кабинету, что они готовы пересматривать существующую модель и приглашать новых игроков.
— Вы открытая представительница ЛГБТК-сообщества. Не боитесь, что этот факт отвлечет людей от вашей деятельности и станет мишенью для пропаганды? Готовы ли к этому?
— Я знаю, что так и будет, это логично, так было всегда. Не уверена, что к этому готова, потому что к нападкам и критике привыкнуть невозможно. Это все разновидности психологического давления, и я бы не хотела, чтобы это было. Пропаганда, пожалуйста, если вы можете, оставьте меня в покое (смеется). Я просто пытаюсь принимать правильные решения и помогать людям. Рационально к этому готова, эмоционально точно нет. Меня это будет ранить, пугать, но это мой сознательный выбор. Понимаю, что таковы правила игры, и по-другому сейчас не будет.
Знаю, что в день моего назначения в одном грустно известном телеграм-канале по мне прошлись, и мое первое желание было сразу это прочитать. Открыла этот канал, начала перематывать и сама себе говорю: «Оля, что ты делаешь? Действительно хочешь расстроиться?» И я остановилась, так и не прочитала, что там написано.
«Помощь женщинам, которая есть сейчас, — практически то, что было в Советском союзе»
— Вы пришли в «Радиславу» еще в 2003 году. Как изменилась ситуация с домашним насилием за это время?
— Глядя из 2022 года (интервью записывалось в последние дни 2022-го. — Прим. ред.), я понимаю, что все двигалось очень медленно. Мы постоянно критиковали государство, сотрудничающие ведомства относились к нам немного пренебрежительно, мы часто спорили. Но МВД все равно было нашим союзником. Они как никто другой понимали, чем чревато домашнее насилие.
В 2012 году открылась общенациональная горячая линия, потом стабильно заработало Убежище, каждый год мы вместе делали разные акции, ходили по школам, поликлиникам, РОВД, делали выставки. Мы видели, как TUT.BY начинает писать про «Радиславу», другие журналисты выходят на связь, придумывают свои проекты. И мне очень горько понимать, что вся эта работа теперь рухнула.
Что касается статистики, то за годы нашей работы положительной динамики не было. В какой-то год МВД говорило, что количество случаев выросло, в какой-то — что снижается. Но средняя температура по больнице была ровной. К тому же возрастающее число обращений не равно возрастающему числу случаев. Люди все больше узнают о сервисах и все больше обращаются за помощью.
О серьезных изменениях и о том, что люди будут меньше сталкиваться с домашним насилием, говорить было рано — не существовало специализированного закона, системных изменений. Убежище — это работа с последствиями. А нам важно предотвращать его. Для этого нужна была политическая воля, которая бы сказала, что домашнее насилие — это недопустимо. Но государство решило иначе, а насилие долгое время называли семейно-бытовыми конфликтами.
— Как сейчас обстоят дела с домашним насилием в Беларуси? Куда пострадавшие могут обратиться за помощью?
— Все, что есть в стране сейчас, — практически то, что было в Советском союзе до того, как зазвучала тема домашнего насилия. Милиция, территориальные центры соцобслуживания, кризисные комнаты. Но государственной системы оказания помощи недостаточно: она малоэффективная и неспециализированная. Еще есть детские деревни с комнатами для женщин с малолетними детьми. Либо дистанционная помощь.
МВД рапортует, что снижается количество тяжких телесных и убийств, а я в эти цифры не верю. Потому что они не сходятся с данными по предыдущим годам. Почему раньше они фиксировали около 200 тысяч обращений в год, а теперь 70 тысяч фактов? Почему раньше они говорили, что в стране ежегодно составляются порядка 50 тысяч административных протоколов, а теперь они говорят о 15 тысячах? Все, что мне удалось узнать — мы ничего не знаем сейчас о масштабах домашнего насилия. Скорее всего они катастрофические, а система помощи осталась на уровне, как будто нас всех никогда и не было.
— Как репрессии в Беларуси и война в Украине влияют на ситуацию с насилием в Беларуси?
— Таких исследований не так уж и много во всем мире. В основном, они проводились в США. Безусловно, военные конфликты влияют на рост домашнего насилия, в среднем порядка 43%. В Украине уже сейчас в убежищах принимают женщин, которые спасаются от домашнего насилия со стороны вернувшихся с войны мужчин.
Точно так же и с репрессиями. Мне известно много кейсов, когда мужчины проходили через пытки на Окрестина, заключение и возвращались другими людьми. Женщины говорят, что их партнеры становятся очень агрессивными, и они просто боятся за себя и своих детей. Насилие в такой ситуации помогает человеку как бы вернуть контроль — тебя пытали, но ты вырвался, и теперь от тебя кто-то зависит.
К тому же в Беларуси сейчас насилие просто звенит в воздухе, и мужчины понимают, что никто сейчас не будет заниматься этим. Есть не просто внутреннее оправдание «я же ее воспитываю», но и внешнее «когда то же самое происходит вокруг, то что плохого делаю я?».
— Как протесты 2020 года, когда ключевыми фигурами стали женщины, повлияли на патриархальные установки в обществе?
— С одной стороны, мне кажется, общество не было готово. А с другой — нам очень повезло, что в 2015 году появилась Татьяна Короткевич, в 2020-м — Светлана, Мария и Вероника. Светлану выбрали не потому, что она женщина, а потому что так сложились обстоятельства, потому что харизма, смелость и человечность тронули многих. И все поняли, что можно жить иначе, что президент — абсолютно рабочая позиция.
Но я вижу, как все это сейчас трещит, как будто белорусское общество надело пиджак не по размеру. Оно старается называть себя прогрессивным и демократичным, но все равно нужно высказаться про пожарить котлеты или обсудить внешний вид женщины из Кабинета. Нам понравилось играть в демократию в 2020 году, а теперь предстоит большая работа над собой. Потому что многим из нас (в том числе мне) свойственно стереотипное и советское мышление.
«В СИЗО не звали врачей, когда у меня несколько дней была температура под 40°C»
— Вы помните, как вас задерживали? Что вы чувствовали, о чем думали в тот момент?
— В тот день 9 ноября я забегалась по делам с самого утра, приехала в дом к своим родителям. А потом звонок в дверь. Думала, это вернулась мама. Открываю — а там стоят люди и говорят, что это милиция. В тот момент я как будто вышла из тела. Помню все, что происходило с Горбуновой Ольгой в тот день и что происходило после, но я не чувствовала, что это происходило со мной.
Когда меня привезли на Революционную, 3 (по этому адресу находится ГУБОПиК. — Прим. ред.), попала к человеку, который или делает вид, или на самом деле более интеллигентный, чем те, что задерживали. Но когда отказалась снимать «покаянное» видео, снова были угрозы. Дома мне угрожали засунуть в анус электрошокер, в ГУБОПиКе — упаковку тампонов. И я уже не очень боялась физического воздействия, просто смотрела, как они ржут над этим якобы юмором. И после ничего хорошего не ждала.
Эти люди не отпустили меня на похороны отца, который умер через несколько недель после моего задержания. Им было нас**ть, что я получала угрозы в адрес своей дочери. Эти люди не звали врачей, когда у меня несколько дней была температура под 40 °C. Я перенесла там два ковида, у меня полетели тазобедренные суставы, ухудшилось зрение (плачет). Некоторые надзиратели в СИЗО были довольно человечные, но я на них смотрела и думала: ты же для себя находишь возможность видеть, что с нами тут творят? Эти люди видимо считают справедливым, что политзаключенные с онкологией, с другими серьезными заболеваниями остались без медицинской помощи и просто могут уже не выйти на свободу.
— Как вы нашли в себе силы пережить заключение в СИЗО?
— Ай, да что там переживать. В шесть встала, в десять легла — спишь. Все остальное время сидишь. В каждой камере большинство людей — политические. В последней я была четыре месяца, и семь из восьми человек там всегда были по политике. Это просто огромная поддержка. Мы все очень хорошо понимали друг друга, свои страхи.
Помогала поддержка людей извне. Моя семья, которая каждую неделю обивала пороги СИЗО с передачами. Мои подруги, которые беспокоились о том, чтобы ко мне каждую неделю приходила адвокат. Если бы не это, я бы сошла с ума в информационном вакууме, не зная, что с отцом и с дочерью, с мамой, друзьями, организацией.
Безусловно, все это меня очень изменило, очень травмировало. С другой стороны, я чувствовала себя как многие белорусы и белоруски, которые вышли на «химию»: ну, со мной еще ничего особо страшного не произошло.
— Силовики часто проявляют особый интерес к представителям ЛГБТК. Было ли к вам особое отношение из-за вашей личной жизни?
— Да, конечно. Они ворвались в квартиру, срывая с меня украшения и крича: «Снимай свое лесбиянство». Куда бы я ни пришла, меня везде называли «мужчиной», говорили, что «мне бы мужика нормального с большим членом, и я бы тогда перестала заниматься х**ней в жизни».
Но интересный момент. На Володарке я видела одну трансгендерную заключенную, и единственные, от кого я слышала оскорбления в ее адрес, — это силовики. Ее сокамерники (такие люди до смены документов содержатся в мужской камере) говорили о ней как дети про рок-звезду: «Прикинь, это на самом деле мужик, а она такая красивая». И я прям выдохнула и поняла, что этот человек в меньшей опасности, чем хотелось бы силовикам.
Мои подруги, которые были в колонии, рассказывали, что там перед всем женским отрядом могли сказать, что «вот эта и эта целовались, они лесбиянки». Это используется для давления. Но кажется, обычные белорусы и белоруски уже понимают, как низко пали силовики, выбивая признания в гомосексуальности в XXI веке.
— В мае 2022-го вам присудили «домашнюю химию». Какая была ваша первая мысль после того, как вас освободили в зале суда?
— В день приговора уже знала, что меня освободят, потому что прения были накануне. И когда прокурор начала выступать, я просто сжалась, не смотрела ни на кого и ждала. Она произносит весь этот длинный монолог, как я перекрывала дороги. И потом говорит: «Три года». Все, у меня какой-то шум в ушах. Но по артикуляции вижу, что она произносит «ограничения свободы без направления». Выдыхаю. А потом меня сковывает страх, что я неправильно услышала. Но из речи адвоката понимаю, что все правильно.
А потом, когда я уже ждала конвоиров в СИЗО, накатывала волна за волной: я увижу маму, дочь, я выйду отсюда. Но последний день в СИЗО был очень тяжелый. Я прощалась со своими подругами там, знала, что многие из них поедут в колонию. И было чувство вины: меня выпустили, а их нет.
Когда я вышла из зала суда, сразу же позвонила дочери. Мы говорили минут сорок, смеялись и плакали. Но до сих пор не могу окончательно порадоваться — огромная боль за тех, кто до сих пор сидит в колониях, СИЗО, ПКТ, ШИЗО (плачет). И никакой праздник тут не праздник. Смотрю на дочку, слушаю, как она рассказывает про школу, и радуюсь. Но я так же хочу, чтобы политзаключенные (пусть им кто-нибудь передаст) и их близкие знали, что все, кто смог сбежать, всегда мысленно разделяют радость с ними. Маша Колесникова, которая сидела через стенку от меня. Марфа Рабкова, Ирина Славникова и все остальные. Я всегда думаю о них. И самая главная задача моего представительства — сделать все, чтобы помочь политзаключенным и их родным.
«Между мной и границей Беларуси 34 километра. И я туда хоть сама добегу»
— Как вы приняли решение уехать из Беларуси?
— Когда я вышла из СИЗО и решила отбывать «химию», мои подруги очень переживали за меня. Но я была уверена, что меня никто не выгонит. Я закончила курсы бариста, хотела варить людям вкусный кофе и тихонечко ждать, пока закончится моя «химия».
Но оказалось, что ограничение свободы — это ни разу не легко. Мы с дочкой боялись каждого звонка, каждого стука в дверь. Потому что по условиями «химии» ты обязана сразу же открывать дверь и поднимать трубку. В какой-то момент дочка боялась крепко засыпать, потому что если ночью не услышишь, что пришла проверка, ставят отметку о нарушении режима. И она в свои 15 лет стала понимать, что долго мы так не протянем. Однажды дочь пришла ко мне в комнату и сказала, что я должна принять решение, потому что я взрослая. Мы все обсудили, плакали, обе не хотели уезжать из Беларуси.
Но я очень не хотела вернуться в тюрьму. На момент отъезда у меня уже было две отметки о нарушении режима, хотя все соблюдала. Меня пугало, что практически каждый раз, когда приходила отмечаться в РУВД, кого-то задерживали. Очень пугали новости, что к осужденным на «химию» приходили с новыми «уголовками». Понимала, что должна спасти себя и свою дочь.
Я все еще считаю себя предательницей, что не нашла силы продолжать жить там. Но не знала, что скажу дочери, если буду ей снова звонить из ГУБОПиКа. И я сказала себе те же слова, что говорила своим клиенткам: ты же знаешь, что насилие продолжится. Тебе страшно идти в неизвестность, но это нужно, чтобы себя спасти.
— Как вы уезжали из страны?
— Это был август. Моя дочь выехала в пятницу легально, а я в понедельник пошла на свою последнюю отметку в РУВД. Женщину передо мной задержали. И мне было очень страшно, что дочь выехала, а меня теперь посадят. Но все обошлось. Доделала свои дела и ночью уехала из города, незаконно пересекла границу с Литвой и попросила международную защиту.
Это был более страшный день, чем день моего задержания. В тот момент казалось, что физически не смогу сделать, что должна. Но все же перелезла через забор. И вот сидела ночью, одна. Я смотрела на звезды, на белорусскую сторону, на огни пограничного пункта, на какое-то поле. Прощалась с этим, понимала, что обратной дороги нет. Мне стало очень больно, сидела там и рыдала. Потом взяла себя в руки: Оля, ты перелезла, не чтобы плакать, пора двигаться дальше.
Сейчас живу в Вильнюсе и никуда дальше уезжать не планирую, потому что между мной и границей Республики Беларусь 34 километра. И я туда хоть сама добегу, когда будет можно.
— Что планируете делать в новой Беларуси?
— Мне хочется сказать, что я выкину телефон, компьютер, построю себе и дочери маленький дом в пригороде Минска, буду сажать деревья, общаться с семьей и вести отшельнический образ жизни. Но знаю, что меня хватит ненадолго (смеется). Посижу так месяц, два, три, пускай полгода — у меня все равно что-нибудь засвербит. У меня проактивная позиция по жизни, и я уже зареклась говорить «никогда».
Не знаю, кем я буду, «когда выживу», останусь ли в политическом поле или вернусь в активизм. Единственное, в моей прошлой жизни у меня был план: собрать денег на строительство убежища в Минске на 50 спальных мест. Решила не отказываться от этой идеи, теперь она ощущается не такой глобальной.
Я люблю общаться с людьми, может быть, попробую себя в бизнес-проекте, хочу все еще открыть кафе-клуб «Норм». У меня все еще много интереса к этому. И я же кофе научилась варить!
После вашего вопроса даже начала улыбаться, потому что представлять будущее приятно. Хоть часто говорю, что у меня уже нет никакой надежды, похоже, я помню свои мечты. А очень важно их не забывать и верить, что ты сможешь их реализовать.
Читайте также
