Александра Матвийчук — украинская правозащитница и глава организации «Центр гражданских свобод», которая в 2022-м вместе с белорусом Алесем Беляцким и российским «Мемориалом» получила Нобелевскую премию мира. Мы поговорили о военных преступлениях обеих сторон, Джо Байдене, Беларуси, трибунале над Лукашенко и борьбе, которая может казаться бессмысленной.
Нобелевская премия мира, Алесь Беляцкий и трибунал над Лукашенко
— Вы получили Нобелевскую премию мира вместе с белорусским правозащитником Алесем Беляцким, который был осужден на 10 лет. Что бы вы ему сейчас сказали?
— В 2011 году, когда его судили первый раз, я приехала из Киева в Минск и была в зале судебного заседания на оглашении приговора. Понятно, что изменить мы, к сожалению, ничего не могли, и суд вынес этот сфабрикованный приговор (тогда правозащитника осудили на 4,5 года колонии усиленного режима с конфискацией имущества. — Прим. ред.). Тяжело говорить что-то подбадривающие человеку, который проходит через несправедливое тюремное заключение. Но мы знаем из истории, что авторитарные режимы падают и политические узники оказываются на свободе. И мы со своей стороны делаем все, чтобы этот процесс ускорить.
— Почему для вас было важно тогда приехать в Минск?
— Права человека не имеют национальных границ. И люди, которые их защищают, они, как правило, знакомы и поддерживают друг друга. Не хочется отвечать какими-то пафосными словами, но такая поддержка действительно важна.
— Как вы относитесь к реакции украинского сообщества и отдельных политиков на то, что премию разделили между украинскими, белорусскими и российскими правозащитниками?
— С пониманием. Люди видели заголовки «Правозащитники из Украины, Беларуси и России…», и у них это вызывало воспоминание о нарративе про братские народы. Еще в советское время знали, что это ложь и никаких братских народов нет, есть только один народ, один язык, одна культура, которые доминируют.
И люди, критиковавшие решение Нобелевского комитета, усматривали попытку таким образом опять загнать нас в этот советский концепт. Мы со своей стороны очень много объясняли, что премию дают не странам, а людям. И если проводить какие-то параллели с советским прошлым, то лучше с диссидентами, которые тоже в свое время выстраивали невидимые для своих обществ горизонтальные связи под лозунгом «За вашу и нашу свободу» и боролись против совместного зла, которое пыталось доминировать в нашей части мира. И сейчас история повторяется.
— Во время своей Нобелевской речи вы сказали, что хотите создать международный трибунал и привлечь Путина, Лукашенко и других военных преступников к ответственности. Если с Путиным сейчас более-менее все понятно, то как будет работать механизм привлечения белорусского политика? Что это за трибунал, потому что, судя по всему, Лукашенко не может сейчас оказаться в Международном уголовном суде.
— Но и с Путиным не совсем понятно. То, что МУС выдал ордер на арест, очень важно. Впервые в истории Международного уголовного суда ордер на арест выписан действующему главе государства, которое является постоянный членом Совета Безопасности ООН и имеет ядерное оружие. МУС так говорит: «Мы будем жить в мире, в котором действует право, а не грубая сила». Это то видение мира, за которое и я, и Алесь Беляцкий, и наши коллеги борются.
Но не совсем все понятно со специальным трибуналом по агрессии. Все военные преступления стали возможны после принятия лидерского решения начать эту войну — совершить акт агрессии. К сожалению, МУС не имеет юрисдикции касательно преступлений агрессии в ситуации войны России против Украины (тут мы подробно объясняли почему это так. — Прим. ред.). Здесь есть пробел, поэтому Украина и ряд международных партнеров продвигает идею о создании специального трибунала по агрессии, где смогут привлечь к ответственности людей, которые инициировали, планировали и начали эту войну. Я всегда сознательно в этот список добавляю Лукашенко, потому что, согласно резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, государство, которое предоставляет свою территорию для нападения, тоже совершает акт агрессии.
— Речь идет о трибунале на базе ООН, как по Югославии?
— Этот трибунал должен быть в рамках международной организации. Первое, что приходит в голову — это ООН. И здесь не все так просто, мы понимаем, что в Совете Безопасности никогда не проголосуют за такое решение, сама же Россия наложит вето. Для создания такого трибунала в рамках ООН нужно ⅔ голосов членов Генеральной Ассамблеи ООН (всего в Генеральной Ассамблеи ООН 193 страны. — Прим. ред.). И это довольно большое количество государств, многие из которых до сих пор либо далеки от контекста, либо не хотят портить отношения с Россией, либо не могут себе этого позволить, потому что их элиты имеют экономические или коррупционные связи.
— Сколько потенциальных голосов есть у Украины?
— Я не знаю прямо раскладки по голосам, потому что для этого нужно провести голосование. Но есть созданная Украиной координационная группа государств, которые обсуждают эту идею, в нее входит 40 стран.
— Какой главный аргумент не голосовать за создание такого трибунала?
— Как я понимаю, это страх привлекать к ответственности лидера государства, который еще не проиграл. Большинство политиков до сих пор смотрят на мир через призму Нюрнбергского трибунала, который, конечно, был важным шагом по утверждению права и справедливости, но этот суд победителей судил военных преступников режима, который пал. Наша задача сейчас убедить людей, что мы живем в новом столетии и право должно развиваться. Мы не должны ставить правосудие в зависимость от силы авторитарного режима. Не нужно ждать окончания войны, если было совершено преступление. Независимо от того, как война закончится, люди, которые совершили это преступление, должны быть наказаны. Вроде простая такая вещь, но, если говорить с точки зрения международных отношений, это прорыв.
— Кроме Лукашенко, кого из белорусов вы считаете нужным привлечь к ответственности?
— Я не могу назвать конкретные фамилии. Но важно, если человек совершил международное преступление на территории Украины, то он должен отвечать независимо от того, какое у него гражданство. У МУС есть такое понятие «цепь приказов»: по своей политике Международный уголовный суд преследует не исполнителя, а тех, кто отдает приказ или принимает решение. И если эта цепочка приведет к высшим должностным лицам Беларуси, то они тоже понесут ответственность. Это я говорю в контексте российской вооруженной агрессии.
Но для меня ситуации еще более однозначна, потому что режим Лукашенко на протяжении многих лет подавлял свободу и инакомыслие, а после августа 2020 года организовал полномасштабное преследование участников мирного протеста. В вашей стране колоссальное нарушение прав человек: незаконные задержания, пытки, убийства. Вне зависимости от российской агрессии, люди, которые принимали в этом участие и отдавали приказы, должны понести ответственность. Я уверена, что белорусский народ рано или поздно добьется справедливости.
«На войне есть нарушения с двух сторон»
— «Центр гражданских свобод» занимается документированием военных преступлений. Сколько сейчас задокументировано?
— Последние число — 36 тысяч, это за год полномасштабного вторжения. Но важно понимать, что это не наша база, это совместная работа нескольких десятков организаций, которые объединились в инициативу «Трибунал для Путина». Мы учредители этой инициативы, но документирование — это общая заслуга. Мы вместе создали сеть по всей стране, включая оккупированные регионы. Наша задача — записывать каждый уголовный эпизод в каждом маленьком селе каждой области.
— Есть видео, где, возможно, украинские солдаты совершают военные преступления. Как вы считаете, должны ли такие военнослужащие нести ответственность, как и пришедшие к ним с войной россияне?
— Мы документируем все преступления, независимой от стороны, и делаем это с 2014 года. Если мы фиксировали нарушение с украинской стороны, то у нас и наших партнеров была возможность как-то на ситуацию повлиять. Я не делаю вид, что у нас идеальная правовая система, мы государство в транзите, у нас не до конца реформированы правоохранительные органы и судебная власть. Но влиять на ситуацию возможности есть.
Когда мы говорим про российские военные преступления, то никаких рычагов воздействия нет. Россия использует военные преступления как метод ведения войны. У нас есть база в 36 тысяч, мы видим, что это не один какой-то регион, подразделение или всплеск в определенный месяц. Преимущественное большинство из того, что мы задокументировали, это российские военные преступления.
Важно понимать, что на войне есть нарушения с двух сторон. Весь мир ужасается пыткам, убийствам и изнасилованиями в Буче, а Путин награждает военных, которые там были. Он дает сигнал — вы можете убивать, грабить и насиловать. Делайте, что хотите. Это политика государства. А есть случаи, которые требуют расследования и судебного решения, но не являются политикой украинского государства.
— Если будет доказана вина отдельных украинских военных, их надо привлекать к ответственности?
— Я правозащитница, в этой войне с Российской Федерацией мы боремся не только за территории, но и за людей, которые там проживают, и наш демократический выбор. Мы хотим построить общество, в котором права каждого человека защищены, суды независимы, власть подотчетна, полиция не бьет и не разгоняет мирные студенческие демонстрации. Мы должны соответствовать своей политике и выбору в своих решениях и действиях.
— То есть ответственность должна быть?
— Если украинские военнослужащие совершили преступление, то, конечно, правоохранительные органы должны расследовать все обстоятельства этих дел, и если вина будет доказана, то суд должен принять надлежащее решение.
Борьба и политзаключенные
— В 2021 году вы поздравили белорусов с Днем Воли: «Часто это борьба кажется бессмысленной, потому что противник в разы сильнее, но нужно честно продолжать бороться и делать свою работу, и результат, неожиданно, может появиться». С того момента прошло уже больше двух лет, и у некоторых есть ощущение, что борьба бессмысленна. Что бы вы сегодня сказали белорусам?
— То же самое. Это не только мой опыт, это опыт диссидентского движения. Их борьба тоже могла для кого-то выглядеть бессмысленной, более того, если почитать мемуары, то у них даже надежды не было. Они говорили: «Мы понимаем, что боремся против тоталитарной советской машины, нас прячут в лагерях и закрывают в психушках, у нас очень мало шансов увидеть результаты своей борьбы, но мы боремся, потому что мы не можем иначе». Но теперь мы знаем, что Украина обрела независимость в том числе благодаря их борьбе за свободу.
— Вы много лет занимаетесь помощью политзаключенным. В Беларуси сейчас ими признаны 1487 человек, и в обществе идет дискуссия. Одни говорят, что нужно договариваться с режимом Лукашенко и взамен на что-то добиваться освобождения хотя бы кого-то, другие считают, что на переговоры и уступки можно идти только тогда, когда Лукашенко отпустит всех. Какое у вас мнение?
— У меня нет правильного ответа на этот вопрос, и я не уверена, что он может быть. Потому что если вы спросите у матери политзаключенного, какой из двух вариантов она выберет, то, я думаю, что любым способом сделать так, чтобы ее ребенок вернулся из тюрьмы. Но здесь вопрос идет не только о людях, которые сейчас находятся в заключении, а еще о тех, кто может оказаться там завтра.
Я приведу пример из украинской действительности. Сейчас Россия пытается признать гражданских людей военнопленными и вменить им, что они противодействовали специальной военной операции, и пустить их по обмену. Почему так нельзя делать? Потому что если мы начнем в эту игру играть, а не утверждать: «Нет, это гражданские», — то это сделает для России выгодным набирать все новых и новых людей на оккупированных территориях. Это будет торговля людьми взамен на геополитические уступки. Это то, что мы наблюдали еще до 24 февраля 2022 года, когда российские переговорщики заявляли, что не хотят проводить обмен людей на людей, а хотят воду в Крым, изменения в Конституции, амнистию военным преступникам и т.д.
Но скажу еще раз, что простого ответа на ваш вопрос быть не может.
«Перейти от нарратива „давайте поможем Украине не проиграть“ к нарративу „давайте поможем Украине выиграть“»
— В 2014 году вы встречались с Джо Байденом, тогда он был вице-президентом. Политик у вас спросил: «Что США могут сделать для Украины?» — вы сказали: «Дайте оружие». Что на это ответил Джо Байден?
— Я не помню, там был дипломатический ответ, который звучал очень позитивно, но это не была конкретика на мою просьбу.
— Если бы сейчас состоялся такой разговор, что бы вы ему ответили?
— То же самое, но сейчас я знаю, какое именно оружие нам надо — самолеты F-16. Нам нужно закрыть небо и защитить наши города от постоянного уничтожения российскими ракетами.
Мы благодарны всем, кто нам помогает, и странам, которые поддерживают, вводят санкции, принимают украинских беженцев. Это очень важная помощь. Хотим мы этого или нет, но этого недостаточно, потому что Россия — это правда сильный соперник. На момент вторжения это была 11-я экономика мира, в разы больше населения, чем у нас.
Если ты не помогаешь Украине выстоять в войне с Россией, то тем самым ты помогаешь России оккупировать Украину. Очень разные военные потенциалы стран. Единственное, что не учла Россия и весь мир, это силу людей, которые борются за свою свободу и демократический выбор. Они сильнее, чем вторая армия мира. И сейчас наша задача — убедить весь цивилизованный мир перейти от нарратива «давайте поможем Украине не проиграть» к нарративу «давайте поможем Украине выиграть». Это два разных объема помощи. Сейчас мы говорим про войну двух систем. Победа демократии над авторитаризмом будет иметь большое значение для демократического будущего России, Беларуси и стран, где свобода сжимается до уровня тюремной камеры. Именно поэтому мы видим, как вокруг России консолидируются авторитарные режимы, а вокруг Украины — демократии.
— Когда и как закончится война?
— Я не человек, который предсказывает будущее. Я тот, кто сейчас пытается создать будущее, в котором я бы хотела жить. Это будущее, в котором такие организации, как «Центр гражданских свобод», «Весна» или «Мемориал» перепрофилируют свою работу и занимаются только образованием и просвещением, потому что не нужно будет никаких программ солидарности с политзаключенными, никаких мониторингов политических дел, никаких кампаний для остановки принятия новых репрессивных законов. Это будущее, в котором это все просто будет не нужно.
Читайте также
