Ці ўступіць Лукашэнка ў вайну, чаму ён працягвае выконваць ролю ВІП-агітатара, ці існуюць планы перамоваў паміж Украінай і Расіяй і калі будзе контрнаступленне ўкраінскіх вайскоўцаў. Пра гэта дарадца кіраўніка Офіса прэзідэнта Украіны Міхаіл Падаляк расказаў у інтэрв'ю YouTube-каналу «Люстэрка».
— Сёння Лукашэнка сустрэўся з кіраўніком самаабвешчанай ДНР Дзянісам Пушыліным. Як вы ацэньваеце гэтую сустрэчу?
— Ды абыякава. Я ў гэтым не бачу ні нейкага ньюсмейкерства, ні нейкай аперацыйнай важнасці, ні нейкай мадэрнізацыйнай важнасці. Мне здаецца, што, на жаль для самога Лукашэнкі, ён працягвае настойліва выконваць ролю досыць простага ВІП-агітатара, які неабходны Расіі для прасоўвання нейкіх сваіх пазіцый.
Мы памятаем апошнія яго заявы з нагоды тактычнай ядзернай зброі, ну, ці ў цэлым ядзернай зброі. Гэтыя яго дзікія заявы з нагоды неабходнасці проста неадкладна спыніць баявыя дзеянні. І пажадана, каб адмовіліся ад транспартавання зброі. Што да Расіі, там незразумела, а вось Украіна павінная неадкладна адмовіцца ад транспартавання зброі. Ну і вось гэтая сустрэча з адсутным суб’ектам… Ведаеце, Пушыліна не існуе як суб’екта. Гэта лідар крымінальнага анклава, які ў выніку гэтай вайны перастане існаваць. То-бок сустракацца ў рамках нават агітацыйных мерапрыемстваў з патэнцыйна адсутным чалавекам — гэта, напэўна, у стылі позняга Лукашэнкі, не больш за тое, але і не менш за тое.
«Гэта не мірны план, гэта спосаб капітуляцыі Украіны»
— Агенцтва Bloomberg паведамляе, што прэзідэнт Францыі Эманюэль Макрон збіраецца звярнуцца да Кітая з планам, які, на яго думку, патэнцыйна можа прывесці да перамоваў паміж Расіяй і Украінай ужо гэтым летам. Урад Украіны бачыў гэты план? Верыце ў задуму Макрона?
— Ды не існуе ніякіх планаў. Глядзіце, вось тут нядрэннае пытанне. Мне вельмі падабаецца, што многія міжнародныя пляцоўкі перыядычна чулі нейкі звон, але не зусім ведаюць, дзе ён. Нагадаю пра сустрэчу спадара Макрона са старшынёй КНР і пра тое, што яны дамовіліся прапанаваць нейкі мадэрнізацыйны працэс пад назвай «перамоўны працэс». Але ёсць зафіксаваная пазіцыя Украіны, яна зафіксаваная выразна прэзідэнтам Зяленскім, яна называецца «Формула міру». То-бок можна любыя мірныя ініцыятывы прапаноўваць, але там у аснове ўсяго ляжыць галоўны пункт — вывад расійскіх войскаў.
Вось калі гэты пункт ёсць, тады можна разглядаць гэта як сур’ёзны план. Бо любы іншы план, які прадугледжвае чарговы Мінск, ну, маецца на ўвазе «Мінск 2.0» ці, дакладней, там ужо 3.0, які прадугледжвае любы кампраміс. Груба кажучы, давайце вы спыніце агонь і давайце пакуль зафіксуем той статус-кво, які ёсць на акупаваных тэрыторыях. Ён, безумоўна, не прывядзе да міру як такога. Гэта не мірны план, гэта спосаб капітуляцыі Украіны. То-бок, мне здаецца, гэта ўсе ўжо разумеюць. І, адпаведна, гэта другі складнік.
Трэці складнік, напэўна (і пра гэта, дарэчы, партнёры тыя ж у ЗША неаднаразова гаварылі і ў жывым эфіры, і ўвесь час на афіцыйных брыфінгах заяўляюць), усё ж такі сёння яшчэ не час для абмеркавання нейкіх мірных планаў. Зноў жа, ведаеце, я ўвесь час лаўлю сябе на думцы: што значыць мірны план? То-бок, груба кажучы, краіна пад назвай Расійская Федэрацыя зайшла на тэрыторыю Украіны, на тэрыторыі Украіны разбурыла шмат гарадоў і жылых кварталаў, здзейсніла вялікі аб’ём ваенных злачынстваў.
Толькі на сённяшні дзень Генеральная пракуратура [Украіны] зафіксавала каля 70 тысяч крымінальных справаў, ужо адпрацаваныя ў поўным аб’ёме з адпаведнымі юрыдычнымі доказамі, паказаннямі сведак што да ваенных злачынстваў і ваенных злачынстваў супраць цывільнага насельніцтва і гэтак далей. А што такое мірны план?
То-бок усё гэта трэба адкласці ў бок? І галоўнае — «давайце перастанем страляць». Але гэта ж дзіўна выглядае. Гэта ж не мірны план, гэта план захавання твару забойцы. Ну, дык тады трэба так і называць. Мы прапануем план па захаванні твару забойцы за кошт Украіны. Вось гэта будзе больш правільная назва. То-бок гатовы свет прыняць, што міжнароднае права адсутнічае, што ваенныя злачынствы беспакараныя, чым больш жорсткія злачынствы ў жывым эфіры здзяйсняеш, тым менш шанцаў, што цябе за гэта пакараюць? Ну і, адпаведна, за ўсё можна плаціць тэрыторыяй, больш, скажам так, першапачаткова слабай краіны з пункту гледжання назапашанай ваеннай тэхнікі. Проста рэчы трэба называць сваімі імёнамі. Тут няма слова «мір». Тут словы «прымус да капітуляцыі» хутчэй. Дык вось, вярнуся да ЗША. Па-мойму, выразна зафіксавана, што цяпер час вайны як такой. То-бок, груба кажучы, Расійская Федэрацыя анансавала вялікае аб’ёмнае наступленне. Яны анансавалі яго ў канцы восені — пачатку зімы мінулага года. Адпаведна, яны сваё наступленне завяршылі, як мы разумеем. Яны працягваюць актыўныя, інтэнсіўныя баявыя дзеянні ў Бахмуце, але, у прынцыпе, гэта ўжо такое, ведаеце, жаданне да канца знішчыць уласныя рэшткі баяздольных частак. Зараз да лета, мне здаецца, да восені дыспазіцыя будзе змененая на поле бою. Пасля гэтага можна будзе працягваць казаць што хто хоча.
Яшчэ раз падкрэсліваю: украінскі бок лічыць, што любы перамоўны працэс нельга назваць мірным планам, бо гэта не будзе мірам, гэта будзе пасляваеннае ўрэгуляванне. Мусіць улічвацца пункт нумар адзін «Формулы міру». Ён вельмі просты: вывелі ўсе войскі. Ці прымусова ў рамках ваенных контраперацый Украіны, ці добраахвотна, і тады ўсё-такі Расія атрымлівае нейкі шанец захаваць той палітычны рэжым, які ў яе сёння ёсць. Бо ў першым выпадку, безумоўна, пачнецца глыбінная трансфармацыя Расіі. Усё астатняе будзе вырашацца толькі пасля гэтага. Адпаведна, тады мае сэнс садзіцца за нейкі стол перамоваў і ў рамках гэтага стала перамоваў абмяркоўваць пытанні пасляваеннага існавання.
Якія? Што будзе з межамі, што будзе з назапашанымі Расіяй ядзернымі арсеналамі, што будзе з бясконцай колькасцю парушэнняў міжнароднага права не толькі ў рамках гэтай вайны, але, вы памятаеце, і ў Грузіі, і ў Сірыі, і ва Украіне ў 2014 годзе, і гэтак далей. Што мы з усім гэтым робім? Што мы робім з ваеннымі злачынствамі, што мы робім з замарожанымі расійскімі актывамі?
Што мы робім з зонай дэмілітарызацыі вакол межаў? У тым ліку, дарэчы, з беларускага кірунку. Але мы не хочам, каб у нас зноў жа расійскія танкі ці беларускія танкі стаялі ўздоўж межаў, гэта ж зразумела. І гэтак далей. Вось тады гэта магчыма. Усё астатняе — гэта імітацыйны працэс.
«Усё-такі беларускі народ — гэта трошкі іншага тыпу народ, чым расійскі»
— Вы не думаеце, што паспяховае контрнаступленне Украіны можа справакаваць больш актыўнае ўступленне Лукашэнкі ў вайну і стварыць дадатковую пагрозу на поўначы?
— Ну, па-першае, контрнаступлення давайце пачакаем, а там будзем глядзець, бо гэта ўсё ж не адна нейкая аперацыя, гэта мноства дзеянняў. І ўжо цяпер нейкія дзеянні робяцца. Гэта звязана і з разбурэннем інфраструктуры расійскай акупаванай тэрыторыі. Але вы бачыце, што мы актыўна адпрацоўваем для таго, каб зменшыць баяздольнасць Расіі на розных кірунках. Гэта і назапашванне тэхнікі, і зладжванне жывой сілы, і гэтак далей. То-бок будзе ў нас контрнаступленне як чарада мерапрыемстваў сцэнарнага плану — тады, вядома, будзем казаць пра вынікі, і пра змену, зноў жа, сітуацыі на лініі фронту.
Што да магчымасці ўступлення або неўступлення Лукашэнкі ў вайну, то я не гатовы аналізаваць праявы мазгавой дзейнасці лідараў іншых краін. Тым не менш гэта было б вельмі дзіўна — на фінішы прайгранай Расіяй вайны ў яе ўступаць. Ну, каб што? То-бок істотнага ціску на лінію фронту, вядома, гэта не створыць, бо Расія не можа сёння ствараць эфектыўны ціск на лініі фронту, маючы ўвесь рэсурс, і мабілізацыйны ў тым ліку, і назапашвальны. Усё, што ў яе было, Расія сёння кінула на ўкраінскі фронт. Каб было зразумела, бясконцая мабілізацыя — яны называлі яе частковай — да гэтага часу ідзе. Прызыў ідзе. Цяпер у іх будзе электронная ўжо мабілізацыя, маецца на ўвазе праз «Госуслуги» (гаворка пра партал дзяржпаслуг, праз які рассылаюць электронныя позвы. — Заўв. рэд.). І гэта не дазваляе Расіі перахапіць ініцыятыву ў вайне. А якім чынам Беларусь павінная дапамагчы ім перахапіць? У Беларусі значна большыя мабілізацыйныя рэзервы? Не. У Беларусі значна больш новай нейкай зброі? Не. Больш за тое, Беларусь ужо аддала многае з закансерваванай зброі Расійскай Федэрацыі ў рамках Саюзнай дзяржавы.
Беларусь не выкарыстоўвала сваю тэрыторыю, дакладней, не давала сваю тэрыторыю расійскім узброеным сілам для нанясення ўдараў па тэрыторыі Украіны? Давала. Беларусь сёння не дае інфраструктуру? Дае.
То-бок што можа даць такога Беларусь, што карэнным чынам памяняе дыспазіцыю падчас баявых дзеянняў? Ды нічога, па вялікім рахунку. Ну і, акрамя таго, калі Лукашэнка не ўвайшоў у гэтую афёру, у гэтую авантуру пуцінскага тыпу, а ўсё, што датычыць Пуціна, безумоўна, робіцца таленавіта…
Але мне здаецца, што Пуцін проста не папярэдзіў уласных грамадзян, што ягоны план прадугледжвае знішчэнне і рэпутацыі, і, уласна, гістарычнай памяці Расіі як такой, і эканомікі, і паралельна палітыкі, і рэшткаў свабодаў.
Дык вось, калі Лукашэнка не ўвайшоў у гэтую авантуру ў першыя тры тыдні, калі яшчэ можна было вагацца, то мне здаецца, што інстынкт самазахавання падкажа яму выконваць ролю ВІП-прапагандыста, сустракацца перыядычна з суб’ектамі кшталту Пушыліна, але дакладна не заходзіць у страшную гісторыю, якая абернецца для Беларусі катастрофай.
Ну і ведаеце, тут ёсць важны аспект. Давайце не забываць: усё-такі беларускі народ — гэта трошкі іншага тыпу народ, чым расійскі. Ён інакш, мне здаецца, успрымае вайну і зусім не гатовы яе ўспрымаць нават у той частцы, у якой у Расіі вайну ўспрымаюць як неабходнасць. То-бок, мне здаецца, Беларусь, я маю на ўвазе як грамадства, адназначна не зацікаўленая ў вайне і разумее, у якую катастрофу ўсё гэта ператвараецца і як гэта будзе выглядаць пасля вайны. Мне здаецца, што беларускае грамадства не гатовае да таго, каб у гэта залазіць яшчэ і непасрэдна ў якасці ўдзельніка баявых аперацый.
«Абсалютная нягнуткасць, несучаснасць, архаічнасць мыслення расіян»
— Нядаўна міністр абароны Украіны назваў паездку на перамовы ў Беларусь найгоршым днём у сваім жыцці: «На сустрэчах у Беларусі мы зусім не адчувалі сябе ў бяспецы і нават сумняваліся, што вернемся дадому». Асабіста вы тады думалі, што знаходзіцеся не ў бяспецы, што вас могуць затрымаць або забіць? Што вы адчувалі, калі размаўлялі з расійскай дэлегацыяй?
— Ведаеце, незвычайнае ў мяне было адчуванне што да расійскай дэлегацыі. Я ўжо тады ўбачыў дастаткова слаба падрыхтаваных людзей, якія не разумеюць, навошта і чаму яны прыехалі. З такім, ведаеце, апломбам і пафасам, тыпу мы вам тут капітуляцыю прывезлі, вы павінныя яе прыняць па змоўчанні, таму што мы такія вялікія, а вы такія маленькія. Гэта ў мяне выклікала такую, ведаеце, іранічную агіду, бо, вядома, узровень аргументацыі ў іх быў жахлівы. Яны элементарных рэчаў не ведалі, калі ты вядзеш з імі дыялог. Я тады канкрэтна адчуў, што, вядома, гэта вельмі слабая эліта ў Расіі, і ў нас ёсць вялікі шанец. Прэзідэнт Зяленскі, вядома, гэта адчуў адпачатку. Я на перамоўным працэсе ўбачыў, што нам супрацьстаяць дастаткова дзікія людзі, малаінтэлектуальныя і малападрыхтаваныя да эфектыўных інфармацыйных або дыялогавых формаў вядзення вайны як такой. Гэта з аднаго боку.
З іншага боку, калі казаць пра атмасферу… Я ў прынцыпе быў засяроджаны на тым, з чым нас адправіў туды прэзідэнт Зяленскі. Ён даў выразныя ўказанні, ён цалкам мадэраваў гэты працэс. І, адпаведна, ён дакладна гэтак жа абмеркаваў, у якім выглядзе, што і як мы павінныя абмяркоўваць. Таму я прытрымліваўся загадзя складзенага плана і ў рамках гэтага плана, натуральна, адчуваў сябе дастаткова камфортна. Але мне здаецца, што было б недарэчна выкарыстаць там нейкія рэчы па арышце, забойстве або затрыманні. Бо ўсё ж для Беларусі гэта было б ужо канчатковым крахам, уласна, суб’ектнасці як такой. Але ты не можаш як бок-пасярэднік не гарантаваць аднаму і другому боку бяспеку. І мне здаецца, тут рызыкі было менш.
Яшчэ была рызыка таго, што мы, напэўна, не мусілі б выглядаць так, як мы выглядалі ў выніку, а ў выніку мы выглядалі як людзі з канкрэтным разуменнем, што і навошта мы прыехалі рабіць. І ў той жа час на гэтым фоне досыць дзіўна глядзелася дэлегацыя Расіі, якая, акрамя таго каб ультыматыўна зачытаць, склала зброю, здалася і больш не была гатовая ні да якага перамоўнага працэсу ў цэлым.
І вось тады ж на гэтых перамовах стала зразумела, што ў іх няма ні сцэнара «В», ні сцэнара «С», што яны не гатовыя ні да якіх кампрамісаў, што яны не будуць слухаць ніякі бок, што яны не будуць рухацца налева-направа, што яны будуць ультыматыўна патрабаваць, і яны працягваюць, дарэчы, да сённяшняга дня гэта патрабаваць, ужо зусім недарэчна выглядаючы на многіх пляцоўках. Чулі літаральна днямі заяву зноў Лаўрова пра тое, што Расія «хоча найхутчэйшага заканчэння канфлікту на Украіне». Я вось менавіта яго цытату цалкам даў. Вы ведаеце абсурднасць гэтага? То-бок чалавек, атрымліваецца, 14 месяцаў забівае тут грамадзян і кажа: «Мы хочам найхутчэйшага заканчэння канфлікту».
Па-першае, а навошта вы яго пачалі? А па-другое, ёсць адно рашэнне: вывелі войскі, калі ласка, і канфлікт спыніўся. То-бок вашыя войскі, якія забіваюць на чужой тэрыторыі грамадзян іншай краіны, і ёсць прычынай, адзінай прычынай канфлікту. Дык вось, гэта ўсё было відаць з першага тура перамоўнага працэсу. Абсалютная нягнуткасць, несучаснасць, архаічнасць мыслення расіян. І, адпаведна, на жаль, прадстаўнікі цяперашняй эліты недзеяздольныя з пункту гледжання разумення, у якой сітуацыі яны знаходзяцца. І таму няма ніякіх магчымасцяў выйсці ў дыялогавыя формы. Бо гэтая эліта, яшчэ раз кажу, з інтэлектуальнага пункту гледжання недзеяздольная ў ацэнцы таго, што сёння адбываецца, і ў ацэнцы ўласных перспектываў.
Чытайце таксама
