Бывший временно поверенный в делах Беларуси в Швейцарии Павел Мацукевич в интервью каналу «Жизнь-малина» рассказал о том, почему санкции не работают, можно ли договариваться с Лукашенко и когда он сядет за стол переговоров с Западом.
В МИД Павел Мацукевич пришел в середине 2000-х годов после работы журналистом.
— Это место, где очень мало платили. Я тогда пришел туда из газеты, побыл журналистом два года, публиковался ежедневно и получал гонорары. Я попал в МИД в отдел внешнеполитического анализа на дипломатическую должность третьего секретаря. В том числе занимался делопроизводством и получал чеки на зарплату и разносил их сотрудникам. И когда, я помню, получил эти чеки и смотрю, что зарплата моей начальницы, которая уже поработала бог знает где, целый начальник управления, зарабатывает меньше, чем я в качестве журналиста. Скромность в доходе для молодых дипломатов сохранялась долгие годы. Я уезжал в Швейцарию, зарплата по-прежнему была маленькая, — рассказывает Павел.
Он признается, что в МИДе работа не интересная, но была возможность, как и у других молодых специалистов уехать за границу. Но в Германию — свое первое зарубежное рабочее место — Павел попал только спустя пять лет после прихода в МИД.
О туалетной бумаге и маленькой кровати для Лукашенко
— Бывали времена, что туалетной бумаги не было, бывали времена более приличные, когда просили, чтобы из посольств присылали канцелярские товары, бумагу, ручки.
— А вот туалетной бумаги нет и что вы делали? — уточнил Никита Мелкозеров.
— Не буду вдаваться в подробности. Но, по-моему, ни один важный документ не погиб, — смеется Павел.
Управление, где он работал, занималось в том числе и подготовкой выступлений руководства МИД, Совета министров и для Лукашенко по внешнеполитической тематики.
Павел рассказывает, что если какой-нибудь иностранный журналист хочет сделать интервью с Лукашенко, то все происходит так:
— Скорее всего, Эйсмонт запрашивает у него вопросы, какие он бы хотел задать, эти вопросы присылаются в МИД и в зависимости от компетенции, темы, каждое управление готовит ответы. Общие вопросы жизненные, философские или какие-то мудреные обычно попадали в «отдел ясновидящих или чувствующих тонко обстановку». Каждое из управлений по своей теме готовит ответ на вопрос, потом пресс-служба это все аккумулирует и засылает эту болванку назад. Лукашенко приходит на интервью, возле него лежит папочка с ответами, справочные материалы или сами ответы. Но, как правило, он занимается отсебятиной. Иногда бы стоило почитать. Слушать, конечно, бывает интереснее то, что он говорит, особенно, если невпопад или что-нибудь смешное, хотя в последнее время это редко. Но просто бывают вопросы, когда желательно все-таки заглянуть в тезисы, чтобы не пороть чушь.
Управление, где работал Мацукевич также занималось и частью дипломатического протокола. Сам же Павел готовил визиты Лукашенко в Грузию.
— Это был первый его визит туда, по-моему, 2015 год. Собирается передовая группа — представители службы безопасности, управделами, пресс-службы и сотрудники протокола, в том числе и я. Мы выезжаем на место, сроки могут быть разные — за две недели, 10 дней, неделю — и смысл в том, чтобы пошагово, по сантиметру пройтись по всей программе в буквальном смысле и составить описание. Это называется «книжкой», где расписан его каждый шаг, где встать, куда сесть, кто в какой транспорт садиться.
— У Лукашенко есть какой-то райдер? — уточнил ведущий.
— Нет, ничего особенного. Все достаточно, по-моему, скромно. Не было никаких ограничений по питанию специфических. Визиты не были моим профилем, я участвовал только в Грузии, Сербии, Молдове. Готовили его визиты, но не видел там ничего такого сверхъестественного, сверх особенного.
— Что за история с кроватью?
— Грузия, 2015 год. У них есть объект, не знаю, как сейчас, где они селят высоких гостей. Тогда это была хорошая гостиница в центре Тбилиси. Я помню, мы пришли в номер и ответственные люди измеряли кровать и пришли к выводу, что она короткая, что он будет лежать, а ноги будут свисать. Грузины сказали: всё не проблема — заменим. Заменим, так заменим и мы поехали в администрацию президента Грузии обсуждать дальше программу. Сидим там за столом, что-то мусолим и тут вламываются два мужика в поту, встревоженные и говорят, что ничего сделать не могут. Кровать привинчена к полу, ее можно отодрать только с полом и с номером. В общем, катастрофа, не знаем, что делать. Естественно, вывинчивать кровать не стали. Нашли большой матрас, который был больше кровати, постелили и было ничего не заметно. Он ничего не заметил. По крайней мере, не было никаких реакций. Еще и подставили лавку.
— Я так понимаю, самый выдающийся момент в карьере визитов — это те нормандские переговоры, которые случились очень «знянацку» и организация которых проходила очень быстро?
— Я думаю, что для Беларуси это было чрезвычайное событие по всем параметрам. Потому что в эпоху Лукашенко мы забыли в принципе, как принимать высоких западных гостей. Мы не знали протокольных особенностей Федерального канцлера Германии. Они не знали нашей специфики. (…) Минск при Лукашенко не видел раньше ни канцлера Германии, ни президента Франции, да и сам Лукашенко всего два раза был на Западе за все время правления. Летал во Францию и Австрию.
— О чем это свидетельствует?
— Об уровне наших отношений. Но это все благодаря ему, потому что история белорусских отношений с западными странами начиналась совершенно иначе. Беларусь была одной из тех стран, которая приняла президента США. Такая удача улыбалась совершенно немногим. Как раз накануне избрания Лукашенко президентом. Шушкевич, будучи главой страны, летал в США. Сколько между этим всем было контактов с США и Европой. Фокус внимания тогда был иной. Если посмотреть на первые посольства, которое открывала Беларусь, они были сконцентрированы в западных странах — США, Польша, Германия. В основном этот мир плюс Китай. А потом появляется он — и акценты смещаются. Понятно, что с Россией отношения тоже были всегда. Вынуждено, скажем так. На начало 90-х годов вся экономика связана с тем регионом, военно-промышленный комплекс, люди ностальгируют по СССР, если вспомнить референдум, но внешняя политика строилась с акцентом на Запад.
Почему европейские санкции не работают и что делать?
Ведущий программы Никита Мелкозеров спросил у экс-дипломата, почему тот считает, что с режимом Лукашенко нужно договариваться и отметил, что обсуждать будут «плохой вариант и очень плохой варианты».
— Нет хороших вариантов, сразу скажу. Мне кажется, в любой модели поведения можно оценивать ее эффективность: либо она дает результат, либо не дает, — объясняет эксперт. — Если какие-то инструменты в ходе какого-то продолжительного времени не дают никакого результата, а, может быть, даже противоположный, то смысл держаться за них до посинения в руках? Я в этом не вижу толка. Модель санкционного давления на режим изначально была обречена на провал, если говорить по-крупному, потому что есть Россия. Если бы можно было организовать решение о введении санкций на уровне Совета безопасности ООН, когда бы все страны мира вынуждены бы были соблюдать санкционный режим, тогда белорусский режим оказался бы в ловушке и ничего бы ему не оставалось делать, как идти и договариваться на тех условиях, которые бы предлагал или навязывал цивилизованный мир.
Мы ж рассматриваем конкретный белорусский пример и белорусские реалии. Я думаю, что совершенно справедливое мнение о том, что некоторые люди по-хорошему не понимают. Иногда нужно держать дубину или показывать, или дать понять, что ты можешь применить силу. Иногда и нужно применить силу, чтобы так сказать, убедить собеседника. Но в белорусском случае все было так организовано или изначально не было возможности припереть власти к стенке, прижать их. Как говорят: мы надавим, что прижмем белорусский режим. Нет, ваше изоляционное колесо спускает.
Павел уверен, что по опыту других подобных стран экономические проблемы, связанные с санкциями, совсем не являются проблемами режима.
— Это становится проблемой людей, которые живут в этой стране. Если бы речь шла о демократическом государстве, где идет некое давление в результате которого ухудшается экономическая ситуация, на следующий день это правительство уходит в отставку. В условиях такого режима, как у нас, такие штуки не работают. Ни один режим подобного рода не ушел в результате ухудшения экономической ситуации. Например, Венесуэла — там вообще экономика лежит на полу и что?
Почему 2020 год стал возможен и что могло «выстрелить»?
— [В 2020-м] люди стали жить лучше. Их наконец в массе своей стало интересовать не только чарка и шкварка, зарплата, отпуска и так далее. Их заинтересовали права, возможность голосовать и реализовать свое право, свой выбор, получить выбранное, — говорит Мацукевич. — Сейчас мы возвращаемся в ситуацию, когда из-за ухудшения экономической ситуации люди в стране в массе своей будут больше думать о зарплате, о том, как не потерять работу, но не о том, как изменить жизнь к лучшему. И они остаются в результате наедине с режимом. Если условно «Беларуськалий» испытывает экономические проблемы, то единственное действующее лицо, которое может помочь или дать людям зарплату, это, получается, власть. Метод настолько корявый, что в результате власть становится спасителем для людей и последней надеждой. Потому что Лукашенко может поехать на «Беларуськалий» и пообещать зарплату, напечатать деньги и выдать их, в конечном итоге решить проблему. Расчет еще был, вероятно на то, что в результате ухудшения экономической ситуации, допустим «Беларуськалий» столкнулся с проблемами, шахтеры взбунтуются, выйдут на улицы, снесут там власть, но пока они выйдут, специальные службы найдут способ, чтобы они не вышли.
Мацукевич уверен, что белорусский вариант давления на власть — это стачка, забастовка, которая так и не случилась:
— Это был вариант санкционного внутреннего давления на власть, которое власть могла услышать тогда в 2020 году, если бы это было бы организовано. Сейчас это даже организовать сложно технически. […] Если кто-то считает, что давление на «Беларуськалий», «ГродноАзот» — это давление на власть, на режим и Лукашенко, то он глубоко заблуждается
Готов ли Лукашенко к переговорам с Западом?
— Он всегда готов. Он не готов был в августе в 2020 года, когда ему звонила Меркель, тогда действительно не было, что ей сказать. Потому уже, когда она звонила ему попозже по миграционному кризису, он трубку снял и охотно с ней пообщался второй раз. И когда Макрон звонил спустя несколько дней после начала большой войны, он тоже охотно снял трубку, то есть он готов. С диктатором можно обсуждать и договариваться обо всем в том, что не касается его власти.
— То есть, все на уровне психологии. Ему просто хочется ручкаться с Западом?
— Для него это важно. В противном случае ему все больше приходится подстраиваться под роль губернатора одного из российских регионов.
— Говоря о токсичности Лукашенко, которая из-за истории с ядерным оружием, может абсолютизироваться, кому из западных политиков он нужен?
— Тем более нужен. Ядерное оружие как раз может стать в какое-то другое время и поводом для того, чтобы присесть за этот переговорный стол. У него как раз появляется такой сильный аргумент, можно снова спекулировать на теме вывода ядерного оружия и эту идею продавать достаточно выгодно. Он как-раз таки только приобретает, теряем все время мы, Беларусь теряет, потому что он приобрел аргумент в свой портфель, он обезопасил себя, а Беларусь превратилась в мишень.
— Как ты представляешь себе этот диалог Беларуси и Запада?
— Это элементарно, уже ж происходили эти примеры. Ну что Макрон умер после того как позвонил Лукашенко и с ним что-то обсудил по телефону.
Есть ли гарантия, что Лукашенко отпустит политзаключенных, а потом не наберет новых?
— Нет никаких гарантий, забудьте. Мы живем в таком мире, в котором гарантия — это такая очень условная вещь. Но есть и другой вариант, кода достигаются какие-то иные договоренности, когда режим ведет себя в каких-то рамках. Говорить о том, что это невозможно, я считаю ошибкой, потому что так было. Нужно помочь ему перевести свой режим в найменьший режим жесткости
— Это не переговоры с террористами?
— Нет. С террористами переговоры тоже ведутся, на этот счет не стоит заблуждаться. Вопрос в том, кто какую проблему решает. Тут надо разобраться с этим. Какую проблему перед собой ставит Запад, когда вводит те или иные санкции. Он хочет наказать, он хочет решить белорусскую проблему, он хочет сделать больно — синоним наказать?
Ты вспоминал советское соглашение ЕС. Это все свидетельство того, насколько сильно Запад был погружен в Беларусь. За все эти годы не были созданы рычаги влияния, их не было. И повлиять на Лукашенко нельзя было по-серьезному, он не ездил на Запад, два визита всего за всю его историю, у него не было этой зависимости, белорусские чиновники особо на Запад не ездили, собственности там нет, счетов там нет. Это не Россия, не страны Центральной Азии.
Ездили в Турцию, Египет, Сочи. если бы Россия санкции ввела, если бы даже Турция ввела санкции или Египет, то чиновники хотя бы почувствовали, что действительно в чем-то ущемлены, а здесь визовый запрет в ЕС. Что? Тертель ездил за шампунем в Вильнюс, а теперь не может или что?
