Лукашенко не понимает, как глупо он выглядит, возя Путину карты? Почему против Беларуси вводят санкции, которые ухудшают жизнь людей, при том, что режим не меняет свое поведение? Зачем власти требуют от белорусов сообщать об иностранных ВНЖ? Почему режим скрывает информацию о политзаключенных от родных? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману — и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это его текстовая версия.
— Шевцов рассказал, что его организация принимает участие в вывозе детей из Украины. Похожие заявления делали депутаты, дипломаты и провластные активисты. Но ведь все эти высказывания ведут к выдаче ордера МУС. Лукашенко этого не боится? Почему он не приказывает чиновникам помалкивать об этом?
— Это сложный вопрос, и однозначного ответа у меня нет. Дело в том, что ордер на арест Лукашенко, выданный Гаагским трибуналом, вряд ли создаст ему какие-то огромные сложности, потому что его дипломатические возможности и так на сегодня ограничены странами, которые готовы с ним разговаривать, вне зависимости от того, есть у него такой ордер или нет. Путешествовать в те страны, которые могли бы выдать его в Гаагу, Лукашенко просто не станет. В отношениях с Россией это могло бы стать даже плюсом, потому что ордер позволил бы Лукашенко говорить Путину, что «мы снова в одной лодке, у нас общая судьба, нам нужно держаться друг за друга».
С другой стороны, это поставит крест на любых возможностях маневрирования после окончания войны. Сегодня еще можно представить себе сценарий, в котором Лукашенко выходит из этой войны в целом без потерь. То есть, пользуясь желанием Запада оторвать от России союзника, выходит — хотя бы частично — из сегодняшней изоляции. С ордером от Международного уголовного суда этого не получится. Кроме того, с имиджевой точки зрения быть в розыске за военное преступление тоже сомнительный плюс в глазах собственного народа. Да, часть антизападно настроенного электората даже оценит и, наверное, еще больше сплотится вокруг своего лидера. Но для всех остальных это будет выглядеть скорее унизительно.
Поэтому если бы власть трезво взвешивала все за и против, то вряд ли бы она хотела на пустом месте навлечь на себя ордер Гаагского суда.
Но я не уверен, что в реакции, которую мы наблюдаем сейчас, много рациональной оценки рисков и возможностей. Скорее, это похоже на праведный гнев. Судя по всему, Лукашенко и его приближенные уверены, что они делают доброе дело, и возмущены тем, что вместо благодарности они получают какие-то обвинения в военных преступлениях. Вся эта бравада по госТВ, заявления «Белой Руси» про «пьющий кровь Европарламент», угрозы, которые поступают Павлу Латушко, активнее всех лоббирующему эту тему, — все это похоже на взрыв злости и возмущения Лукашенко.
Он и сам несколько раз эмоционально комментировал эту тему так, как будто ему наносят личное оскорбление, поднимая этот вопрос на Западе. Эту интонацию подхватывает пропаганда, потому что ей не положено думать о том, рационально или нет ведет себя лидер. В итоге мы видим большую кампанию по закапыванию самих себя. И так же, как и Путин в начале года привлек своими же собственными заявлениями к себе внимание прокурора Международного уголовного суда, белорусская власть сейчас идет в эту же сторону.
— Зачем Лукашенко в очередной раз привез Путину карту? Неужели он не понимает, как глупо это выглядит, учитывая, что у России уйма спутников?
— Почти все, что делает и говорит Лукашенко на российском направлении, служит одной большой цели — безостановочно демонстрировать лояльность, чтобы Путин всегда знал, что у него нет союзника ближе и надежнее.
Для нас с вами карты — это повод для мемов. Для Лукашенко — это еще одна возможность показать Путину, что он следит за важной для него повесткой и готов даже подыгрывать ему, если надо. Была актуальна угроза из Украины? Вот вам карта про четыре оппозиции. Теперь Путин заговорил о том, что Польша собирается оккупировать часть Западной Украины — и такая карта есть у Лукашенко.
В таких символических действиях имеет значение не то, насколько важна Путину или российскому Генштабу будет карта, которую привез Лукашенко, — важен сам жест. И парадоксальным образом то, что такой жест выглядит смешно, только усиливает его эффект. Такой тип отношений между людьми описывает так называемая теория сигнализации или signalling theory. Если вы готовы демонстрировать свою лояльность максимально унизительным для вас путем, то ваш начальник или другой адресат вашего сигнала оценит ваше рвение.
Репутационно затратные жесты имеют большую ценность в глазах того, на кого они направлены. Мол, «другие говорят, что меня поддерживают, но ничем для меня не жертвуют. А Лукашенко не только говорит, но и готов становиться живым мемом, лишь бы мне понравиться. Значит, в нем точно можно не сомневаться. Он будет готов на жертвы и в других важных для меня вопросах».
Мы вряд ли когда-то узнаем, думает ли так Путин на самом деле или он еле сдерживает смех, когда слышит рассказ про очередную карту. Но постоянно повторяющиеся жесты такого рода от Лукашенко наводят на мысль, что дело не только в наивности пожилого человека. Он знает, что он делает.
— Почему после событий 2020 года против Беларуси вводят санкции, которые никак не могут повлиять на режим, но могут только ухудшить положение обычных жителей страны в целом? Ведь давно можно было понять, что даже при полном крахе экономики в стране Лукашенко власть не отдаст.
— Ваш вопрос подразумевает, что у санкций есть только одна цель — повлиять на режим, да и сделать это так, чтобы попутно не повлиять негативно на простых белорусов. Такой взгляд тоже был на Западе, но он никогда не был единственной целью санкций. И самое главное, что он менялся по ходу принятия новых пакетов.
Во-первых, как и у белорусской власти, так и у других похожих режимов были в истории случаи, когда санкции меняли их поведение. Например, ливийский режим при Каддафи шел на уступки под действием санкций. Он выдавал террористов, которые разыскивались во всем мире для суда в Нидерландах за подрыв самолета. Тот же Каддафи, как и иранский режим, сворачивали или прекращали свою ядерную программу, когда сталкивались с международной изоляцией.
Лукашенко и сам в прошлом освобождал политзаключенных, чтобы выйти из изоляции и добиться снятия санкций. Поэтому нельзя сказать, что надежды на такой исход в 2020 году тоже были однозначно наивными.
Но когда мы начинаем рассуждать про то, что санкции оказались неэффективны, мы забываем, что их мотивация выходила за пределы того, чтобы заставить Лукашенко вести себя как-то иначе или вообще заставить его отказаться от власти. Таких случаев, чтобы диктаторы отказывались от власти под действием санкций, в мировой истории почти никогда и не было. Вряд ли кто-то всерьез мог на это рассчитывать.
Одним из интересов было то, что западные политики хотели показать своему избирателю то, что они не игнорируют явную вспышку насилия против мирных протестующих. Игнорировать такой масштаб репрессий, который был в Беларуси в 2020 году, наверное, можно было бы, если бы речь шла о какой-то далекой стране — в Африке или где-нибудь далеко в Азии. Но когда это происходит в центре Европы, не отреагировать невозможно. И санкции — по факту единственный инструмент, доступный западным политикам. Задача в этом конкретном соображений не повлиять на Лукашенко на дистанции многих лет, а здесь и сейчас показать своим избирателям и белорусам, что Запад осуждает такие действия. И эта цель была достигнута.
Во-вторых, Запад хотел послать сигнал, что действия Минска, которые угрожают уже не белорусскому народу, а международной безопасности, тоже имеют свою цену, что они не проходят бесследно. И это нужно, чтобы, когда в следующий раз Лукашенко задумается о чем-то вроде угона самолета, или какой-нибудь другой автократ решит устроить у своей границы миграционный кризис, они хорошо помнили, что за это бывает. Чтобы не создавался прецедент безнаказанности.
И эту задачу санкции тоже худо-бедно, но решили. Миграционный кризис больше не повторялся в тех масштабах, в которых он был в конце 2021 года. И никакая другая страна больше не подумывает о том, чтобы угнать самолет в политических целях, потому что понимает, что за этим может опустеть твое собственное небо, а твой национальный авиаперевозчик — быть на грани разорения.
Наконец, с началом войны появилась третья цель, которую тоже не учитывает ваш вопрос. И эта цель — ослабление военного противника, истощение доступных ему ресурсов для убийства украинцев. Любой рубль, который Лукашенко или Путин недополучили, когда не поставили свои нефть или газ на премиальные рынки, или любой юань, которые они потратили дополнительно на посредника, чтобы обеспечить себе серый импорт — это рубль и юань, которые не пошли на боеприпасы. В этой логике цель только одна — сковать, насколько это возможно, ресурсы врага. И здесь мало кто задумывается о том, как это отразится на судьбе тех гражданских, кто по воле случая оказался на территории, которую контролирует этот враг сейчас.
Работают ли санкции в этом смысле? Это вопрос относительный. Потому что, с одной стороны, ни Путин, ни Лукашенко не прекратили своего участия в войне, а в каком-то смысле даже наращивают его. Но если бы всех этих санкций и ограничений не было, то денег на войну у них было бы еще больше. А значит, и убивать украинцев они могли бы более эффективно.
Я прекрасно понимаю соблазн смотреть на все через призму того, как это влияет на нас. Через призму того, что режим устоял, а простые люди в Беларуси страдают. Это то, что близко нам, и то, что может вызывать у нас досаду. Но важно понимать, что другие страны не смотрят на вещи только лишь через эту призму. Если мы анализируем реальную мотивацию Запада, то соответствовать нашим с вами ожиданиям — это далеко не единственный их интерес.
— Почему бы не предложить Лукашенко «калийную сделку» в обмен на выпуск какого-то количества политзаключенных? Дополнительным условием могла бы стать остановка репрессий по политическим статьям 2020 года. А Тихановская могла бы договориться с одним из европейских лидеров или президентом Турции Эрдоганом о проведении посреднических переговоров.
— Здесь есть несколько причин, но давайте сначала разберемся с терминами. Когда вы говорите: «Почему бы не предложить Лукашенко сделку», кого вы имеете в виду? Кто конкретно должен ему это предложить? Запад не состоит из одного центра силы — это десятки стран. И часто санкции они принимали коллективно. Никакой один европейский лидер здесь ничего самостоятельно решить не может. Чтобы поставить этот вопрос на переговоры в том же ЕС, то есть чтобы 27 стран-членов начали вырабатывать общую позицию, это должна быть по-настоящему важная для них проблема — вопрос, который сегодня находится на повестке дня.
И здесь мы с вами подходим к первой причине, почему это не происходит с переговорами о белорусских политзаключенных. Война затмила внутрибелорусскую политику в глазах Запада. Сейчас для них куда важнее, что Лукашенко делает или не делает на военном треке. Если бы Лукашенко, например, заявил о полном выводе российских войск, вагнеровцев, ядерного оружия, заявил, что отныне он полностью нейтрален в отношении этого конфликта, то в таком случае выбить снятие калийных — и не только калийных — санкций ему было бы намного проще. Это то, что сейчас на повестке. Обойти этот вопрос, оставить его за скобками гуманитарных переговоров, может разве что Ватикан или какая-то похожая страна, но явно не Брюссель и не Вашингтон. Для них это звучит как предложение заняться лечением гриппа в то время, когда пациенту оторвало обе ноги и надо срочно останавливать кровотечение.
С этим связана вторая причина. Калийные санкции, как и многие другие серьезные санкции против белорусской власти, вводились не за ситуацию с репрессиями или политзаключенными, а за соучастие в войне, миграционный кризис и инцидент с самолетом Ryanair. Если снять санкции, привязанные к этим кейсам, за то, что Лукашенко освободил какую-то часть политзаключенных, то получится, что все эти преступления оказались как бы «отмыты». От наказания удалось избавиться, «продав» нескольких заложников.
Далее. То, что вы упоминаете во второй части вопроса, также имеет ключевое значение. Я говорю об остановке репрессий. Иначе получается, что часть политзаключенных выходит на свободу, санкции снимаются, но власть продолжает набирать новых заложников. Критики этого аргумента говорят, что власть и сейчас набирает новых заложников, а так хотя бы можно спасти какую-то часть из людей. И это правда.
Но чтобы так рассуждать, западному политику нужно быть готовым пойти на серьезный репутационный риск — начинать переговоры о судьбе политзаключенных под аккомпанемент въезжающего в Беларусь ядерного оружия и разгуливающего по стране ГУБОПиКа, который врывается в разные квартиры. Для любого дипломата или политика (наверное, кроме венгерского руководства) это означает своими руками сделать подарок своей внутренней оппозиции. Потому что ты сам подставляешься под обвинение в том, что ты потакаешь диктаторам и агрессорам. А во-вторых, надо быть уверенным, что уступки Минску не побудят Лукашенко на ускорение репрессий — раз уж политзаключенные стали хорошо «продаваться».
Эти два вполне серьезных риска мешают западным странам не то что сесть договариваться с Лукашенко, но даже начать переговоры — в том числе через посредников. Помножьте это на неприоритетность внутрибелорусской ситуации — и вы как средний западный политик просто не найдете для себя ни одной причины заниматься этой неблагодарной темой.
— Для чего власти начали ужесточать контроль за наличием у белорусов ВНЖ и гражданства других стран? Чем для простых людей это может быть чревато?
— Разумеется, это часть общего ужесточения репрессий. С 2020 года власть активно занялась тем, что создает разные реестры нелояльных или потенциально нелояльных людей. Например, судя по разным сведениям, можно судить, что собраны списки тех, кто оставлял подписи за альтернативных кандидатов, участвовал в протестах и был наказан за это, ездил в Украину непосредственно перед началом войны и во время войны, а также тех, кто имеет карту поляка. Все эти списки власть активно использует для того, чтобы отправлять людей на усиленный досмотр на границе, не давать продвигаться по службе или вообще увольнять с работы, не допускать на государственную службу — и для разных других проблем, которые власть может создавать людям на всех этапах жизни.
ВНЖ или гражданство другой страны не на сто процентов означает, что человек нелоялен. В конце концов оно есть у многих трудовых мигрантов или студентов, которые учатся за рубежом. Но с точки зрения власти вероятности того, что человек, который долго находился за рубежом, понабрался каких-то «опасных» идей или мог быть завербован, уже достаточно для того, чтобы пометить этого человека галочкой о том, что его надо проверять усиленно.
И чем больше таких реестров, тем легче репрессивным органам. Потому что проще включить туда десять человек, которые не имеют никакого отношения к протестам, но зато не проморгать тех двух-трех, которые не оказались в предыдущих списках.
Поэтому сейчас перед людьми, которые живут в Беларуси, у которых есть другой ВНЖ или гражданство, стоит сложный выбор: либо своими собственными руками записать себя в реестр потенциально нелояльных, либо же нести все риски, которые могут быть связаны с тем, что вы не сообщите властям о том, что у вас такие документы есть. Пока в законах нет ответственности ни за одно, ни за второе, но рано или поздно она может появиться.
Я не знаю, какой из рисков меньше — это вопрос выбора каждого человека. Но с ходом времени перед этим выбором будут становиться все больше и больше белорусов. Пока наш режим находится в фазе реакции и силовикам нужно постоянно демонстрировать какую-то активность, они будут находить все новые и новые группы людей, которых они хотят отработать.
— Почему скрывать политзаключенных от родных становится нормальной практикой? К чему это может привести?
— Будет справедливо отметить, что пока режим полной изоляции политзаключенных, даже от их родственников, применяет не ко всем. По данным от самих родственников и от правозащитников, власть, судя по всему, выбрала несколько самых видных политиков и активистов и устроила им показательный режим тишины, когда даже их родственникам не сообщается ничего об их состоянии, им запрещена переписка, телефонные разговоры, и они чаще всего сидят в карцерах или в ШИЗО.
Цель здесь — послать сигнал остальным, чтобы родственники меньше рассказывали во внешний мир об условиях содержания и состоянии здоровья политзаключенных. Мол, «не хотите, как жены Статкевича или Тихановского месяцами не слышать ничего о своих мужьях, тогда сидите тихо, не общайтесь с журналистами, не общайтесь с дипломатами — и тогда мы вам, может быть, сохраним переписку».
Для чего властям такой более общий режим тишины? Тоже понятно. Самый легкий способ сделать так, чтобы проблема ушла с повестки, чтобы ее вообще не обсуждали — это притвориться, что ее нет, и постараться заставить всех остальных тоже про нее забыть. Увы, у власти на руках есть все рычаги для того, чтобы принудить родственников и самих политзаключенных выполнять эти ограничения. Мало кто будет рисковать сделать близкому человеку еще хуже для того, чтобы рассказать миру, как плохо ему сейчас.
Власти не могут ввести полную информационную блокаду. Рано или поздно люди, которые сидели в одной камере или в одном бараке с политзаключенными, выходят на свободу — и иногда они выезжают за границу (или анонимно общаются с независимыми СМИ) и рассказывают, что видели.
Но, тем не менее, усилия власти могут серьезно ограничить или хотя бы затормозить поток информации о политзаключенных. И ставка здесь делается на то, что если про них все забудут, то говорить с Западом (в том числе об отмене санкций) будет намного проще. Сегодняшнее поколение западных политиков и дипломатов еще помнит этих людей лично — с некоторыми из них они успели встречаться или общаться до их арестов. Но расчет делается на то, что те, кто придут на смену этому поколению дипломатов, уже не будут помнить этих людей. Для них они будут просто цифрами в отчетах правозащитников, о которых просто не было никаких новостей.
