Александра Лукашенко могут привлечь к ответственности в Международном уголовном суде (МУС) за причастность к вывозу в Беларусь более двух тысяч детей из оккупированных Россией украинских территорий. Такая информация содержится в отчете, направленном в Международный уголовный суд Народным антикризисным управлением (НАУ). «Зеркало» поговорило с главой НАУ Павлом Латушко, чтобы узнать, когда будет выдан ордер на арест Лукашенко, кого еще из чиновников могут преследовать прокуроры МУС и что он думает об увольнении Александра Азарова из Объединенного переходного кабинета.
«Дети выставлены на усыновление»
— На каком этапе сейчас находится ваше обращение в Международный уголовный суд и когда может быть выдан ордер на арест Александра Лукашенко?
— Мы не спекулируем на вопросе сроков выдачи ордера на арест Лукашенко, так как МУС — независимая структура, действующая в соответствии со своими регламентом и правилами.
Мы ориентируемся на нормы регулирования той процедуры, в соответствии с которой была подана наша коммуникация (официальное название обращения в МУС. — Прим. ред.) о незаконном перемещении украинских детей с оккупированных Россией территорий в Беларусь. По оценке наших юристов, в соответствии со статьей 8 Римского статута это является военным преступлением.
Если прокурор МУС сделает вывод о наличии достаточных оснований для возбуждения расследования, то дальше последует обращение в Палату предварительного производства суда, которая, в свою очередь, может дать санкцию на проведение расследования.
Мы делаем все возможное для предоставления доказательств, которые являлись бы достаточными для выдачи ордера. Для этого мы готовим дополнения к коммуникации, которые в скором времени передадим прокурору МУС.
— Расскажите про конкретные случаи, которые могут лечь в основу обвинения.
— Командой Народного антикризисного управления мы установили, что с сентября 2022 года по май 2023 года в детский лагерь «Дубрава», принадлежащий компании «Беларуськалий», а также в другие лагеря на территории Беларуси было незаконно вывезено более 2100 детей. Среди них дети-сироты.
Этих детей вывозили из 15 городов, оккупированных Российской Федерацией на территории Украины. Мы уже установили фамилии и имена определенного числа детей, исходя из анализа фотографий и тех материалов, которые есть в нашем распоряжении.
Фактически это ручная работа по каждому досье — анализ и подтверждение того, где находился конкретный ребенок, в каком детском доме, городе, какими маршрутами его вывозили в Беларусь, где он был на территории нашей страны, что с этим ребенком происходило дальше.
Мы установили не только незаконное перемещение украинских детей на территорию Беларуси, но и в последующем их незаконную отправку в Российскую Федерацию. И это дополнительная часть к тем материалам, которые уже переданы прокурору Международного уголовного суда в Гааге и в Генеральную прокуратуру Украины.
— Имена и истории какого количества детей уже установлены?
— В первичных материалах, которые мы представили, было 16 детей-сирот, но сейчас же мы уже говорим о более 50. Также есть конкретное число детей (мы пока его не называем), которых нам удалось найти на территории РФ. Информация о них уже передана Генеральной прокуратуре Украины, позже мы направим ее в Гаагу.
Мы знаем имена, фамилии этих детей, которые уже фактически, прошу прощения, что употреблю эту фазу, выставлены на усыновление в России.
— Информацию об этих детях вы собирали в публичном поле?
— Да, но сначала мы должны были установить, где конкретный ребенок находился на территории оккупированной Украины, каким образом он приехал в Беларусь, как оказался в России.
В первичной коммуникации, которая уже передана на рассмотрение в офис прокурора Международного уголовного суда, утверждаем, что эти преступления носят систематический и масштабный характер и имеют признаки военных преступлений.
— Кто фигурирует в отправленных вами материалах?
— Мы представили материалы, которые говорят о виновности пяти людей во главе с Александром Лукашенко. Это госсекретарь Союзного государства Дмитрий Мезенцев, директор «Беларуськалия» и член Совета Республики Иван Головатый, провластные активисты Алексей Талай и Ольга Волкова.
Мы не утверждаем, что установлены абсолютно все участники этих преступлений, однако мы можем говорить о роли в них так называемого Союзного государства. Существует прямая договоренность между Путиным и Лукашенко об организации и финансировании незаконного перемещения детей из бюджета Союзного государства. В нашем распоряжении (и уже — в распоряжении прокуроров) есть резолюции о выделении средств из бюджета Союзного государства, постановления, приказы на уровне совета министров и постоянного комитета Союзного государства.
Мы установили роль «Беларуськалия». Это еще одна из структур, которая финансирует и выступает организатором незаконного перемещения детей. Решения принимались генеральным директором Иваном Головатым. Он осуществлял эту деятельность на базе лагеря «Дубрава», который принадлежит «Беларуськалию», также использовался транспорт этого предприятия.
Нам удалось установить роль так называемых неправительственных организаций, которые участвуют в организации этого процесса. Это фонд Алексея Талая, организация «Дельфины» Ольги Волковой (общественная организация из Донецка, оккупированного Россией. — Прим. ред.) и БРСМ. Фонд Талая непосредственно организует вывоз детей и тем самым имплементирует решения, принятые Путиным и Лукашенко. Организация «Дельфины» является основным партнером фонда Талая на оккупированных территориях. БРСМ оказывает материально-техническую поддержку в незаконном перемещении.
Мы также описываем в документах, предоставленных прокурорам, роль российских властей на оккупированных территориях. Например, мы привели документы Министерства образования и науки так называемой Донецкой Народной Республики от 14 сентября 2022 года, в которых местным властям и руководителю Донецкого кадетского корпуса предлагают составить списки детей для их последующего направления в лагерь «Дубрава» в Республику Беларусь в соответствии с квотами с конкретным периодом с 23 сентября по 11 октября 2022 года.
Еще один дополнительный элемент — это доказательство индоктринирования (насаждение определенной доктрины, политических и общественных взглядов. — Прим. ред.) этих детей, которое проводят вышеуказанные субъекты, привлекая другие организации. Мы видим, что детям насаждаются нарративы прокремлевской идеологии, антиукраинской политики. Самую широкую известность получил пример публикации на странице команды Народного антикризисного управления видео с заявлением сестер Груздевых в лагере «Дубрава».
Также регулярно проводятся встречи украинских детей с представителями Белорусской православной церкви, которая находится в подчинении Московского патриархата.
Помимо нарративов русского мира, украинских детей подвергают милитаризации. Например, это посещение в воинской части 3214, известного военно-патриотического клуба «Рысь».
К сожалению, недопустимая политика индоктринирования идеями «русского мира» и милитаризация детей проводится представителями режима Лукашенко не только в отношении украинских детей, незаконно перемещаемых в Беларусь, но и в отношении белорусских детей. Учеников 10-х классов на военных летних сборах заставляют рыть окопы и тренироваться стрелять. Учитель военной подготовки из Симоничей устроил в лесу тренировочную перестрелку.
Все это имеет системный, масштабный характер, и все это является признаками нарушения Женевской конвенции 1949 года и Римского статута Международного уголовного суда.
«Это станет мощным сигналом самому диктатору»
— Стоит ли рассчитывать, что вы опубликуете все эти данные для того, чтобы люди могли с ними ознакомиться, а журналисты — верифицировать?
— Мы не можем опубликовать все документы и материалы, потому что это создаст угрозу риска для тех лиц, которые помогали нам со сбором этих доказательств.
С другой стороны, представьте себе ситуацию, что мы идем в суд и заранее публикуем правовую аргументацию, которая основана на доказательной базе. Фактически мы раскрываем козыри и даем возможность другой стороне подготовиться для того, чтобы замести следы или скрыть преступление.
На сайте Народного антикризисного управления вы можете ознакомиться с базовой, но достаточно широкой информацией о нашей коммуникации, которую мы представили Международному уголовному суду.
Кстати, мы очень активно работаем с международными СМИ. На днях вышла большая публикация в Wall Street Journal.
— Какие практические последствия от выдачи ордера на арест Лукашенко можно ожидать? Понятно, что это установление справедливости, но приблизит ли она демократические силы к своим целям?
— Если Международный уголовный суд примет решение о выдаче ордера на арест в отношении Лукашенко, это станет мощным сигналом самому диктатору. И очень важным шагом в нашей работе, в борьбе, если хотите, с безнаказанностью и безответственностью. Очень многих белорусов еще с 2020 года волнует то, что ответственность не наступает и преступления совершаются.
Это пошатнет сложившуюся вокруг Лукашенко систему. Когда ее руководитель получает ордер за военные преступления и его разыскивают многие государства мира, то это очень мощный сигнал.
— Но он и так почти никуда не ездит.
— Это не совсем так, давайте рассмотрим немножко глубже. Белорусское общество, в противовес российскому, отличается в оценке ролей Лукашенко и Путина. Большинство русских поддерживает и войну, и Путина, а большинство белорусов не поддерживают войну и Лукашенко.
Мы не знаем, когда наступит тот критичный момент, но у лиц, которые вокруг Лукашенко, возникнет ситуация выбора, когда им будет выгодно просто взять и выдать Лукашенко международному правосудию для того, чтобы получить для себя не алиби, а, возможно, смягчение ответственности.
Для нас это будет возможностью избежать кровопролития и жесткого сценария развития ситуации в Беларуси. Мы смотрим на это как на один из элементов очень мощного давления на режим.
Как показывает практика, большинство лиц, которые получали ордер на арест, или умирали, не дождавшись ареста, или были задержаны, или умирали уже находясь в тюрьме, как тот же Милошевич.
— Вы говорили, что доказательства по вывозу украинских детей — это удар левой руки по Лукашенко, а ударом правой будет его преследование за нарушение прав белорусских граждан. Как идут дела в этом направлении?
— Буквально недавно был опубликован доклад нашего партнера, Центра прав и демократии Justice Hub. Экспертами установлено, что Международный уголовный суд мог бы расследовать конкретные примеры преступлений, которые подпадают под юрисдикцию МУС. Такими преступлениями можно назвать, например, принудительную депортацию белорусских граждан на территорию тех стран, которые являются участниками Римского статута Международного уголовного суда.
— Это пример Светланы Тихановской, которую заставили уехать?
— Таких людей много, начиная от Светланы Тихановской и заканчивая любым белорусским гражданином, активистом, которого вынудили покинуть территорию страны.
Речь идет о том, что страны, в которых их принудили уехать, являются членами Международного уголовного суда (например, Польша, Литва, Латвия, Чехия, Германия). Эти страны могут инициировать рассмотрение в Международном уголовном суде, и, соответственно, может наступить ответственность самого Лукашенко и представителей его системы за эти виды преступлений.
Отчет Justice Hub содержит информацию о преступлениях в отношении 136 тысяч граждан Беларуси и иностранцев. Это убийства, пытки, изнасилования (в отношении женщин, мужчин и несовершеннолетних), другие формы сексуального насилия, незаконное лишение свободы, насильственные исчезновения, преследования по политическим основаниям, а также незаконные депортации.
Второй путь привлечения Лукашенко к ответственности — это универсальная юрисдикция. Каждая страна, которая подписала Конвенцию ООН против пыток, в рамках своего национального законодательства имеет право начать уголовное преследование тех лиц, которые совершили преступление на территории Беларуси.
Таких дел, в которых участвуют эксперты НАУ, в настоящий момент более 20 в различных странах — это Польша, Литва, Чехия. В целом их гораздо больше.
Третье — создание специального международного трибунала за преступления против человечности. Это тот инструмент, который мог бы охватить все виды преступлений, и нам не надо было бы прибегать к другим институтам, если бы такой трибунал был создан. Я отдаю себе отчет, как дипломат и юрист, что на это надо потратить очень много энергии и усилий. Но мы будем это делать, потому что для нас принципиально важным является факт наступления ответственности.
«Я сторонник санкций, которые сшибают с ног»
— Еще одно из направлений работы НАУ — это санкции. За три года, которые прошли после выборов, стали ли они эффективным инструментом давления на официальный Минск?
— Мы никогда не рассматривали санкции как единственный инструмент, который может привести к изменениям в Беларуси. Это один из инструментов, но достаточно серьезный и эффективный.
Историей Беларуси уже доказано, что санкции работают и дают свой эффект. Многократно в отношении режима Лукашенко вводились санкции, и в результате он был вынужден пойти на уступки и освобождать политических заключенных, откручивать определенные гайки для жизни гражданского общества.
Нужно говорить не о том, эффективны ли санкции, а о том, каким образом они были применены в отношении Беларуси. И вот здесь мы должны четко сказать, что наши западные партнеры своевременно не использовали этот инструмент в том объеме, который был необходим в тот критический момент, когда сотни тысяч белорусов были на улицах белорусских городов. До сегодняшнего дня они не развернули тот масштаб санкций, который бы позволил сократить время ожидания до наступления эффекта от них.
Когда санкции вводятся размеренно и медленно, когда наступают перерывы, как было с Европейским союзом в течение года, то о какой эффективности санкций мы можем говорить? Тут надо ставить вопрос о том, применялись ли они эффективно.
Я сторонник санкций, которые сшибают с ног, которые являются шоковыми для системы. И вот тогда, если они не приводят к результатам, мы можем дискутировать, являются ли они эффективным инструментом.
— Может ли стать эффективным инструментом давления на Лукашенко гипотетическое закрытие границы с Евросоюзом, которое будет обсуждаться 28 августа на встрече министров внутренних дел Польши, Латвии и Литвы?
— Мы рассматривали этот вопрос на внеочередном заседании Объединенного переходного кабинета. Конечно, страны-соседи исходят из необходимости защиты своих национальных интересов и безопасности, потому что они видят угрозу в действиях режима Лукашенко через вбрасывание мигрантов, возможной дестабилизации на границе, использования мигрантами оружия. Также нахождение такой террористической организации, как ЧВК Вагнера на территории Беларуси является угрозой безопасности для этих стран.
Если уже закрывать границы, то мы исходим из позиции блокировки торговых потоков, потому что здесь включается Китай, интересам которого это наносит ущерб. И тогда Лукашенко оказывается между молотом и наковальней. С одной стороны — давление европейских партнеров, с другой — со стороны Китая.
Для граждан мы считаем важным сохранить возможность перемещения, потому что они не несут ответственности за действия режима Лукашенко.
Я отдаю себе отчет, что за день Лукашенко не сдастся, может быть, не сдастся и за неделю, может быть, это продлится несколько месяцев. Но это фактически больше, чем все санкции, которые вводились в отношении режима Лукашенко с 2020 года.
«Нужно было дождаться аудита BYPOL»
— Расскажите о ваших отношениях с другими лидерами демсил. Кого вы считаете союзниками, а с кем работать не будете никогда?
— Мы создали Объединенный переходный кабинет, и само слово «объединенный» предполагает, что туда вошли представители разных демократических сил и структур. И я бы сегодня выстроил восприятие этого союза следующим образом.
Есть Светлана Тихановская и ее Офис, она избранная президент, не вступившая в должность. Есть Кабинет, который объединяет часть представителей демократического общества. Есть Координационный совет, объединяющий гражданских активистов и негосударственные организации. Вот эта трехуровневая структура на сегодняшний день является объединением определенной степени большинства.
Объединить всех невозможно, давайте будем реалистами. Не бывает в демократиях объединения всех, только в диктатурах есть одно мнение одного человека, и все под ним подписываются. Но нам критично важно, конечно, объединить как можно больше людей, потому что это добавленная стоимость, это увеличение нашей силы энергии.
На сегодня я, как политик, готов сотрудничать со всеми. Команда НАУ имеет хорошие отношения и сотрудничает с «Киберпартизанами», Белорусским расследовательским центром, BYPOL, BELPOL, Молодежным хабом, движением «За Свободу!» и так далее.
Мы готовы сотрудничать со всеми, кто делает конкретные дела и действует. Все эти люди для нас союзники.
Для меня есть два вызова: это режим Лукашенко и Россия, которая хочет уничтожить Беларусь. И я трачу энергию на эти два вызова, потому что если я начну тратить энергию на борьбу внутри демократических сил, мне и нашей команде не хватит сил и энергии, чтобы бороться против этих двух вызовов.
— Если вернуться на три недели назад, когда в Координационном совете проходили слушания представителей Кабинета, то как раз таки складывалось впечатление, что у вас энергии на это хватает. Делегаты в частных разговорах жаловались, что вы перенесли слушания на другой день и на свою площадку (такой они считают Музей вольной Беларуси), превысили временной лимит выступления, а сам отчет содержал мультимедийную часть, чего не было у других представителей Кабинета. У вас какой-то конфликт с Координационным советом?
— Давайте разберемся в деталях. Во-первых, многие из тех тезисов, которые вы назвали, носят как раз конструктивный характер.
Первое — выезд в Украину. Это было решение руководителя Объединенного переходного кабинета Светланы Тихановской. Это был выезд по предложению полка Калиновского, многие приехали с фронта, и они попросили приехать в эти дни.
Я, с уважением относясь к Координационному совету, но исходя из правил безопасности, как только это было возможно, сразу же поставил в известность КС и сказал, что я готов отчитаться по Zoom. В КС сказали, что их не устраивает форма, принятая во всем мире, когда даже мировые лидеры проводят переговоры с использованием интернет-технологий, там захотели видеть меня лично. Как только я вернулся, сразу же был готов встретиться и провел эту встречу.
Музей вольной Беларуси был выбран Координационным советом, не я это предложил. С другой стороны, я не думаю, что сейчас время арендовать дворцы (первые два дня слушаний в Координационном совете прошли в варшавском Дворце науки и культуры. — Прим. ред.) для того, чтобы проводить эти мероприятия. У нас есть много площадок, которые созданы белорусскими демократическими силами, неправительственными организациями, где было бы правильнее проводить такие слушания.
— Как вы восприняли то, что КС не продлил мандат Александра Азарова и Светлана Тихановская с этим согласилась?
— В 2020 году было очень много призывов со стороны политических акторов и активистов, чтобы чиновники, представители системы переходили на сторону народа. «Макей, не робей!» — вы помните этот тезис?
Сегодня, когда мы слышим критику по поводу того, что эти люди работали на систему и режим, мы должны ответить для себя на принципиальный вопрос: «А нужны ли нам такие люди в этот период перемен и для изменений в будущем?»
Если мы говорим: «Нет», то мы цементирует систему Лукашенко. Если мы говорим: «Да», то мы должны понимать, что в прошлом что-то было.
Я считаю, что для нас важно раскалывать систему и в МВД, и в Минобороны, и в Министерстве культуры, и в МИДе, и в Совмине, и в администрации Лукашенко, и в Совбезе. Тогда это приближает нас к победе.
В отношении Александра Азарова решение принято руководителем Кабинета. Я вхожу в этот исполнительный орган.
— Вам жаль, что он ушел?
— Я считаю, что для нас очень важен актив внутри Беларуси, и на сегодняшний день только Азаров занимался и продолжает заниматься этим вопросом.
Часто сталкиваюсь с тем, что мы умеем критиковать (это важно и необходимо, на этом строится демократия), но кто готов взяться за это направление? Кто готов взять на себя эту ответственность? Кто готов был заняться партизанским движением в первые месяцы войны, тем же А-50 (российский самолет-разведчик, поврежденный на аэродроме Мачулищи под Минском. — Прим. ред.)?
Сейчас, не дождавшись аудита BYPOL, правильно ли это было принято решение? Я считаю, что нужно было, конечно, дождаться аудита и по его итогам принимать решение. Но решение принято, я исхожу из этого.
— Получится ли у демсил добиться того, чтобы элементы той трехуровневой системы, о которой вы говорили, стали альтернативными парламентом, правительством, исполнительной властью? Или на это надо смотреть под каким-то другим углом?
— Я выступаю за институционализацию, то есть за выстраивание системы. Системы не в понимании лукашенковской Беларуси, а именно системы, которая очень четко распределяет функции и ответственность.
Если есть, например, Объединенный переходный кабинет, в нем работают представители, у которых есть свой функционал, за который они несут ответственность. По этому функционалу они работают каждый день, 24 часа в сутки, семь дней в неделю. Потом наступают оценка и ответственность.
Есть Координационный совет, который, в моем понимании, должен пройти период перевыборов или, скорее, избрания. И я за любую форму избрания, а не назначения и формирования коалиции, возможно, правящей.
И тогда коалиция может сформировать другой Кабинет. Нужно прописать алгоритм взаимодействия с избранным президентом, которая будет назначать членов Кабинета. Но будет у нее право вето на какое-то решение или нет — это уже вопрос. Нужно садиться и все обсуждать.
Но я за институционализацию, которая важна для нас, белорусов, иначе будет анархия.
— Вы сказали о необходимости проведения выборов в Координационный совет. Через два года, когда закончится мандат Светланы Тихановской, придет время избрать и нового лидера. Удастся ли провести выборы так, чтобы не возникало вопросов к их легитимности, ведь организовать голосование в Беларуси сейчас невозможно?
— Давайте будем реалистами. Никогда Беларусь не переживала такого критического исторического момента, который мы переживаем сейчас. Это вызов существования государства и государственности, массовое, просто дикое и жестокое нарушение всех прав и свобод человека. Сегодня в Беларуси невозможно организовать демократические выборы, и мы это понимаем.
Значит, мы должны искать формулы, которые дают определенную степень легитимности. На мой взгляд, такой формулой могло бы быть избрание членов Координационного совета по принципу 50 на 50.
Половина состава — это представители политических партий, новых политических институтов, которые также начали создаваться и в перспективе многие из них тоже станут партиями. А вторая часть должна быть избрана по мажоритарной системе, это будут личности, которые очень важны в политике.
Большинство голосов будет отдано за границей, а не внутри Беларуси, но это все-таки процедура избрания. Например, если мы говорим про партии, то ведь не все их активисты уехали за пределы Беларуси, они остались в стране. Избрание представителей партий, которые находятся сейчас здесь, за рубежом, означает, что они будут представлять в том числе и своих активистов внутри Беларуси.
Подчеркну, что это не идеальная формула, но это возможно как один из выходов из той сложной ситуации, когда мы не можем организовать выборы внутри Беларуси.
Возможны ли какие-то интернет-технологии — это вопрос к специалистам в этой сфере, им нужно этим заняться, просто взять и сделать.
На мой взгляд, это задача прежде всего Координационного совета, который, как лидирующая структура, мог бы курировать этот процесс и предложить самую объективную избирательную формулу, которая дала бы максимальный уровень восприятия легитимности как самого этого органа, так и всех институтов.
