Почему у Лукашенко нет четкой позиции по войне Израиля с ХАМАС? Ввел бы Владимир Путин войска в Беларусь, если бы в 2020 году протест победил? Белорусская оппозиция больше не работает на людей внутри страны? Почему чиновники позволяют себе все более радикальные высказывания? И чем не угодили литовцам белорусы, которые проживают в соседней стране? Эти злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это его текстовая версия.
— Александр Лукашенко изо всех сил пытается создать себе образ миротворца. Но только не в случае войны Израиля с ХАМАС. Почему?
— Я думаю, дело здесь в том, что Лукашенко более или менее реалистично оценивает как свою значимость для Ближнего Востока, так и шансы на мир в этом регионе при его жизни. Войны сопровождают Израиль с момента его создания после Второй мировой. Думать, что евреям и арабам не хватает только хорошего миротворца, чтобы они стали жить дружно, было бы слишком наивно. И, следовательно, возникает логичный вопрос: а зачем ввязываться в изначально безнадежный дипломатический проект?
Конфликт России и Украины в 2014 году выглядел не настолько неразрешимо, и к тому же у Минска там был прямой интерес. А в войне, которая периодически вспыхивает на Ближнем Востоке, у белорусской власти своих интересов нет, и к тому же нет каких-то особых контактов со сторонами, чтобы использовать их для достижения мира. Но даже если такие контакты и интересы были, куда важнее то, что Беларусь и ее мнение не особо релевантно для того региона. Это было бы примерно то же самое, что проситься в миротворцы в индо-пакистанском или корейском противостоянии. Желающих поучаствовать как в конфликте на Ближнем Востоке, так и в попытках его разрешить такая длинная очередь, что Минск просто теряется на этом фоне.
Для Лукашенко проще не занимать четкой позиции по этой войне, обвинять во всем США и надеяться, что никто его не спросит о его симпатиях, чтобы не поругаться с кем-то из важных союзников.
— Белорусская оппозиция уже не работает на людей внутри страны?
— Это слегка философский вопрос. С точки зрения их собственного позиционирования, заявленных целей и прочих деклараций, конечно, работают все усилия по международному давлению на белорусский режим, по делегитимизации Лукашенко, по попыткам строительства параллельного протогосударства в изгнании. Это все продолжение той же борьбы, которая началась в 2020 году, только доступными сегодня оппозиции средствами. И поэтому работу на освобождение белорусов от правящего в стране режима можно назвать работой на интересы людей внутри страны.
Другое дело, что самой такой работы для демсил с годами в изгнании становится все меньше. Интерес к белорусской теме в мире падает. А если и возвращается, то все чаще в связи с войной, где у демсил просто нет никаких рычагов влиять на ситуацию. Большинство санкций, которые можно было ввести, уже введены. Можно, конечно, хоть ежедневно требовать торговой блокады, но белорусские оппозиционные политики не могут заставить западных думать о Беларуси чаще, чем того требуют их интересы. Получается, что в эмиграции скопилось немало политиков и структур, которым нужно демонстрировать активность как своим сторонникам, так и, не будем кокетничать, своим донорам. И такой активностью все чаще становится работа с белорусской диаспорой и в интересах этой самой диаспоры.
В медиа все чаще пишут о вильнюсских и варшавских конференциях, паспорте Новой Беларуси, онлайн-выборах в Координационный совет, кадровом резерве Новой Беларуси. То есть о всех инициативах, которые очевидно не рассчитаны на людей внутри страны. Главными достижениями становятся истории, когда Тихановской удается отбиться от каких-то дискриминационных законов, которые принимают европейские страны против белорусских иммигрантов. Или же собрать какую-то помощь белорусским добровольцам в Украине. И при таком смягчающем фокусе работы редкие призывы выдавать белорусам внутри страны больше виз или не закрывать остающиеся пока переходы для пассажиров просто теряются в общем потоке новостей. Диалог по освобождению политзаключенных тоже заморожен, и от демсил не видно никаких проактивных действий по тому, чтобы его оживить. И поэтому вполне ожидаемо, что у людей внутри страны, в том числе оппозиционно настроенных, возникает ощущение, что у них больше нет политических представителей, что их проблемами никто не занимается. Я понимаю, насколько удручающе это все выглядит, но белорусский опыт здесь не уникален. Мне просто неизвестны исторические примеры, когда политики в изгнании по прошествии нескольких лет после своего переезда сохраняли такую же релевантность для людей, которых они изначально представляли внутри своей страны, и чтобы они могли хоть как-то влиять на их жизни.
— Если бы в 2020 году победили демсилы, то Владимир Путин ввел бы войска в Беларусь?
— Альтернативная история — это не тот жанр, в котором есть точные ответы. Тогда, в моменте, в августе 2020 года, мне казалось, что в случае победы протеста российское военное вмешательство — это очень маловероятный сценарий. Этот расчет, можно сказать надежда, базировалась на представлении о российской власти как о намного более рациональном игроке, чем она в итоге оказалась. Незадолго до протестов в Беларуси своя мирная революция победила в Армении, и Россия не прислала туда войска. Несмотря на то, что Никол Пашинян приходил, ну, мягко говоря, со скептичной риторикой по отношению к Москве. В Беларуси же Лукашенко уже несколько лет ругался с Кремлем. Лидеры протеста выступали с абсолютно дружелюбных по отношению к России позиций. В этой ситуации давить силой такой побеждающий протест просто нелогично: настроишь против себя дружелюбный народ, а мог бы просто наладить с новой властью нормальные прагматичные отношения. И к тому же избавиться от Лукашенко, который надоел и Москве тоже. Задним умом это, конечно же, был слишком оптимистичный взгляд на Владимира Путина и его способность к спокойным и рациональным решениям.
Я все равно думаю, что Россия бы не послала танки или Росгвардию, если бы протест в Беларуси победил быстро, буквально в течение нескольких дней, если бы часть номенклатуры присоединилась к протесту. Новое правительство было бы сформировано из выходцев из этой номенклатуры, то есть из знакомых Москве людей. А Лукашенко бы мирно и быстро передал власть. Если бы его было невозможно бескровно вернуть на трон, то сколько Росгвардии ты ни посылай, ты только создашь себе этим новые проблемы. И в таком случае высока вероятность, что Москва бы приняла новую реальность и, скорее, следила бы за тем, чтобы новая власть в Беларуси не делала никаких резких шагов. Но если бы путь к победе протеста был долгим и кровавым, что весьма вероятно, учитывая, насколько властолюбив Лукашенко и насколько жестокие приказы он может отдавать, то у Кремля был бы огромный соблазн вмешаться на его стороне, чтобы склонить чашу весов в его сторону. Любая новая власть в Минске в глазах такого консервативного политика, как Путин, несла в себе куда больший риск, чем осадочек от подавления белорусской революции, которая к тому времени уже была бы не совсем бескровной. А если Путин уже тогда задумал вторжение в Украину, чего мы не можем знать наверняка, то ответ был бы еще более однозначным. Сохранение белорусского режима было бы военным приоритетом, что намного важнее любых политических целей. Никакое будущее не предопределено. Но, глядя на ту ситуацию из сегодняшнего дня, становится понятно, что дорожка к победе для белорусского протеста всегда была очень тонкой и сорваться с нее мы могли в разные стороны, с, вероятно, еще более катастрофическими последствиями, чем мы имеем сейчас.
— Первый заместитель госсекретаря Совета безопасности Беларуси Павел Муравейко на днях заявил, что Беларусь имеет все основания, «чтобы прорубить жизненно важный для нас коридор силой оружия» для транзита товаров через Литву. Почему силовикам после 2020 года разрешили так радикально высказываться, ведь раньше подобным занимался только Лукашенко?
— Идея белорусских властей о том, что отказ Литвы пускать белорусские товары в свой порт Клайпеда — это форма экономической блокады, то есть агрессии, уже не нова. Белорусский МИД несколько раз делал заявления с подобным содержанием. Павел Муравейко из Совбеза просто пошел на шаг дальше и сказал, что раз против нас совершена агрессия, значит, у нас есть право на силовой ответ. Это действительно нетипичная для белорусского чиновника степень провокационности. Раньше такие заявления себе мог позволить не то что Лукашенко, а, скорее, самые одиозные пропагандисты. Причины тут, я думаю, две, и они обе мало связаны с сегодняшним состоянием белорусско-литовских отношений. Там все стабильно и заморожено.
Во-первых, белорусские высшие чиновники, особенно военные, в основном живут в российском информационном поле и общаются со своими российскими коллегами. А эти люди ведут реальную захватническую войну. Им разрешено не только говорить такие вещи, на которые намекнул Муравейко, но и делать. И в российских ток-шоу угрозы уничтожить ту или иную европейскую страну звучат почти ежедневно. И постепенно этот дискурс становится нормой не только для российских чиновников, но и для их белорусских коллег. Раньше бы они, возможно, постеснялись выглядеть так же, как россияне, в том, что касается угроз в адрес Запада. Хотя бы потому, что Минск старался быть мостом между Западом и Востоком. Но теперь в этой парадигме живет разве что несколько белорусских дипломатов. Военные же уже давно живут в том же ментальном окопе, что и их российские коллеги. В этом смысле субъективно терять им уже нечего. Вторая причина — это привычка пренебрежительного отношения к Литве, которую Минск всегда выделял из своих «недружелюбных» соседей. По антиукраинской риторике, у чиновников и военных всегда были некоторые издержки из-за славянской культурной близости двух народов, про которую часто говорит Лукашенко.
В случае с Польшей, с одной стороны, в последние месяцы есть явный настрой Лукашенко посылать сигналы дружелюбия в стиле «давайте перевернем страницу». А с другой стороны, если бы девятимиллионная Беларусь начала угрожать 40-миллионной Польше, у которой одна из сильнейших армий в Европе, какими-то силовыми акциями, это выглядело бы просто нелепо. Латвия вообще никогда не была в фокусе у белорусских властей. И Литва, получается, такой идеальный внешний враг — небольшая страна, но с максимально жесткой позицией по отношению к Минску, которая смогла односторонним решением заблокировать калийные удобрения. Для Минска это такая непозволительная дерзость маленького соседа. И белорусские власти просто больше не видят причин скрывать свое раздражение.
Так теперь принято у нас в регионе.
— В октябре стали известны результаты исследования об отношении к трудовым мигрантам, которое было проведено в Литве. Согласно им, местные оценивают белорусов, проживающих в стране, хуже, чем украинцев и выходцев из Центральной Азии. Почему так?
— Как показывают опросы во многих европейских странах, отношение к мигрантам мало зависит от того, как именно ведут себя те или иные люди в этой стране. И зачастую проживающие в регионах, где меньше всего шансов встретить мигранта, относятся к ним намного хуже, чем люди, которые видят их ежедневно. Судя по всему, в Литве мы видим такую же ситуацию. Лучше всего литовцы, по этому опросу международной организации миграции, относятся к беженцам из Украины. На условной шкале дружелюбного отношения украинцы набрали восемь баллов из десяти. И это при том, что 90% из тех литовцев, кто когда-то встречался с мигрантами, встречались именно с украинцами. Белорусы же получили чуть более пяти баллов. И при этом опыт пересечения с ними есть только у трети тех литовцев, которые пересекались с мигрантами. Мы не знаем региональное или демографическое распределение симпатий к белорусам из этого опроса, но знаем из другого, который проводился меньше месяца назад. В этом исследовании литовцев спросили, хотят ли они ужесточения правил въезда в страну для белорусов. 61% ответили, что да, хотят. Важно, что процент таких людей был выше среди жителей сельской местности и малых городов и среди пожилых людей. Но подавляющее большинство белорусов в Литве живет в Вильнюсе, то есть не пересекается с теми группами литовцев, которые активнее всего хотят ввести ограничения против белорусов. Поэтому можно предположить, что и в Литве, как и во многих других европейских странах, эти антибелорусские настроения формируются не опытом общения с белорусами, а первичными факторами здесь является медийная повестка и более консервативные взгляды, которые как раз и распространены в сельской местности и среди людей старше 50 лет. И с точки зрения медийной повестки здесь за ответом далеко ходить не нужно. Украина и украинцы в Литве презентуются как однозначные союзники. Освещение белорусской темы в литовских СМИ совершенно другое. С одной стороны, далеко не всегда разделяются действия белорусской власти и само общество, и это стало огромной проблемой с начала полномасштабной войны в прошлом году. Во-вторых, Беларусь и до этого преподносилась как угроза безопасности Литвы и российский сателлит, который чуть ли не гибридную ядерную бомбу строит под видом АЭС недалеко от Вильнюса.
Ну и, в-третьих, в последние месяцы к этому добавились разговоры о литвинизме. То есть о желании части белорусов присвоить себе наследие ВКЛ и в конечном итоге, наверное, отобрать Вильнюс. Да, может показаться, что это раздувание из мухи слона, что маргинальной теме придают значение, которого она не заслуживает. Но те, кто наблюдают за литовскими СМИ, видят, что эта тема муссируется практически каждый день. Дошло до того, что герб «Погоня», который появился на проекте паспорта Новой Беларуси от кабинета Тихановской, преподносится как попытка покуситься на литовский герб.
В итоге консервативные пожилые люди в глубинке и в малых городах, которые, возможно, никогда не встречали белоруса, не особо следили за событиями 2020 года, воспринимают мигрантов из нашей страны только через призму таких новостей. И неудивительно, что позитивному отношению к белорусам здесь просто неоткуда взяться.
