Действительно ли между официальным Минском и Украиной существует договоренность «не подсвечивать факты залета беспилотников» на территорию Беларуси? Сохраняются ли между сторонами официальные контакты? Поддержит ли Украина просьбу Литвы к Международному уголовному суду о расследовании преступлений Лукашенко в отношении Беларуси? В чем смысл Курской операции? Когда Украина получит разрешение на применение западного оружия по российским территориям и расскажет подробности «плана победы»? На эти и другие вопросы «Зеркала» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.
«Масштабировать войну и делать какие-то провокационные заявления — неразумная тактика»
— В сентябре Александр Лукашенко заявил: «Мы договорились по каналам с украинцами, что мы не будем в СМИ подсвечивать факты залета беспилотников — и российских, и украинских — на нашу территорию». Существуют ли подобные договоренности?
— Я не знаю, о каких договоренностях периодически говорит господин Лукашенко. Он имеет право говорить, о чем считает нужным. А мы (скажу с сарказмом) всегда с удовольствием слушаем эти дивные заявления.
Украина не использует свои беспилотники в беларусском направлении, это абсолютно бессмысленно. У нас есть конкретные военные цели на территории страны, с которой мы воюем. Мы очень скрупулезно используем дефицитные ресурсы для их уничтожения.
Беларусь не является для нас территорией, через которую нужно куда-либо отправлять беспилотники. А вот российские «Шахеды», которые легко идентифицируются, периодически залетают на территорию вашей страны.
Об этом говорят и сами беларусы, которые замечают залеты «Шахедов», и беларусские оппозиционные группы, отслеживающие события. Об этом говорят и граждане Украины, которые тоже видят, откуда, куда и как летают беспилотники. Утаить это невозможно.
Нужно понимать, что Россия либо преднамеренно использует территорию Беларуси для того, чтобы там падали ее беспилотники, и таким образом эскалирует ситуацию, либо ненамеренно, потому что Россия во многом неэффективно использует свои инструменты и не может контролировать все, что делает. Но очевидный факт — российские беспилотники периодически оказываются в суверенном воздушном пространстве Беларуси.
— Договоренностей, о которых говорит Александр Лукашенко, нет?
— На сегодняшний день нет никаких договоренностей о том, чтобы в рамках этой войны что-либо утаивать или не показывать. Все очевидно, кто и что делает.
— Но каналы коммуникации с беларусской стороной существуют?
— На сегодняшний день официальных каналов коммуникаций не существует. Минск слишком зависим от России и выполняет определенные функции в ее интересах. В том числе пропагандистские. Соответственно, он не является самостоятельным в определении параметров внешней и внутренней политики. Поэтому какие-то коммуникации бессмысленны.
— Депутат партии Владимира Зеленского «Слуга народа» Олег Дунда предложил перенести войну на территорию Беларуси: «Глубоко уверен: если зайдем относительно небольшими подразделениями, то беларусская армия сложит свое оружие. А это большой удар под дых Москве — показать, что она не контролирует эти территории, не готова защищать их. Фактически это история „а-ля Пригожин“». Как в Офисе президента Украины относятся к предложению депутата?
— Никак, нет такого предложения. Честно говоря, я не совсем понимаю, чем аргументируют такие свои личные позиции те или иные народные депутаты. У них главным должен быть политический комментарий, а не военный. Только военные могут говорить о необходимости тех или иных операций.
У нашей страны есть военные приоритеты. Это гигантская линия фронта, Курская операция на территории врага. На мой взгляд, масштабировать войну и делать какие-то провокационные заявления — неразумная тактика. Я не вижу смысла анализировать то, что не имеет никакой функциональной ценности.
Любой человек может делать те или иные заявления, но не депутаты определяют военную тактику и стратегию Украины. Это прерогатива Верховного главнокомандующего и Генерального штаба.
У нас есть большой объем военной работы, которую нужно делать. Повторюсь, это оккупированные территории, более 1300 километров линии фронта, масштабирование Курской операции и удары по территории Российской Федерации.
При этом у нас есть еще и дефицит ресурсов. Соответственно, в этих рамках определяется военная доктрина.
«Курская операция, безусловно, позитивна. И я абсолютно уверен, что она принесет еще больше результатов»
— Правительство Литвы 30 сентября направило в офис прокурора Международного уголовного суда в Гааге материалы о совершении Александром Лукашенко и его сообщниками преступлений против человечности в отношении беларусов. Украина также является государством — участником Римского статута. Планирует ли ваша страна в ближайшее время направить в офис прокурора Международного уголовного суда в Гааге материалы, которые касаются незаконного вывоза детей с оккупированных Россией территорий в Беларусь?
— Мы не просто планируем. Генеральный прокурор Украины Андрей Костин регулярно сообщает об этом в своих официальных коммюнике. Мы активно работаем для выявления всех фактов похищения детей, организаторов цепочек и логистики похищений, непосредственных участников, организаций и стран, которые они представляют.
Украина крайне заинтересована, чтобы все виновные в похищении украинских детей были наказаны в полном соответствии с международным правом. Мы эффективно сотрудничаем и с прокурором Международного уголовного суда Каримом Ханом, и с другими международными институтами. Вся информация, в том числе по Беларуси, им предоставляется в полном объеме.
— Курской операции ВСУ уже два месяца. Сначала казалось, что такой ход поможет оттянуть силы России с Донбасса, однако этого не произошло. Недавно ВСУ покинули Угледар, наступление россиян в Донецкой области продолжается. Ваш план не сработал? Зачем Украине в середине октября плацдарм в Курской области?
— Идет война высокой интенсивности с большой линией фронта. В такой войне можно либо играть по правилам, отвечая на инициативу врага (для России такой сценарий был бы приоритетным), либо можно самим формировать направления атаки и перехватывать инициативу.
С военной точки зрения Курская операция — во-первых, возможность перехватить инициативу. Это удалось.
Во-вторых, влияние на линию фронта, в том числе на Донецкое направление. Но в связи с тем, что объемы войны большие, в ней задействовано много живой силы, вопрос времени, когда это будет сказываться непосредственно на том же Донецком направлении.
В-третьих, продвижение России несущественно. Оно есть, конечно же, но я бы не сказал, что они что-то заняли. Потому что уже не существует населенных пунктов Угледара, Волчанска и так далее. Они полностью уничтожены.
Курская операция выполняет военные и политические задачи — и крайне успешно. С военной точки зрения мы убрали плацдарм, который позволил бы России организовать сухопутное наступление на Сумскую, Черниговскую и Харьковскую области. Оттуда Россия больше не будет представлять угрозу.
Также мы убрали угрозу постоянного присутствия в большом количестве диверсионных групп на территории Черниговской и Сумской областей. Они убивали там гражданское население.
Курская операция ограничивает ресурсы России с этого направления, которые можно было бы использовать на других. России нужно туда подтягивать резервы. Они могли использоваться на том же Донецком направлении, но сейчас их используют для обороны на Курском.
Это военные задачи, есть еще и политические. Это перенос войны на территорию России, чтобы показать, что она может быть масштабирована. Показать, какого типа войну ведет Россия, какие цели она реально ставит и какую войну ведет Украина. С точки зрения влияния на процесс войны, Курская операция, безусловно, позитивна. И я абсолютно уверен, что она принесет еще больше результатов.
«Они должны почувствовать то, что Украина чувствует уже три года»
— Как связана Курская операция, «план победы» и заявление Владимира Зеленского о том, что ситуация на поле боя дает возможность закончить войну не позднее 2025 года?
— В словах президента есть прямая и абсолютная логика. Курская операция показала, что война в большом объеме может быть и на территории России. Мы сняли все условные неформальные ограничения, боязни, страхи эскалации, красные линии и так далее.
«План победы» четко фиксирует, что Россию можно только принудить к адекватному восприятию войны. А принудить ее можно, только перенося войну на территории России, чтобы ее граждане не только в Курской области, а в гораздо большем количестве регионов начали понимать, что они находятся внутри войны, что это страшно. Тогда будут работать инструменты военного принуждения.
Теперь главное, чтобы она там была масштабированной. В «плане победы» прописано, как это сделать — за счет увеличения количества ударов по разным регионам России. Их должно быть очень много.
Для этого нужно другое количество военной техники, тех же дальнобойных инструментов. Только через принуждение очень быстро мы сможем, во-первых, убрать остатки российской логистики и уменьшить ее возможность эффективно подвозить ресурсы и резервы на линию боевого соприкосновения.
Во-вторых, мы сможем существенно повлиять на социальные настроения в Российской Федерации, масштабировав на 20−25 регионов эти удары, посадив людей в бомбоубежища. Они должны почувствовать то, что Украина чувствует уже три года.
В таком случае мы будем иметь совершенно другие настроения и давление на политическую инфраструктуру в России. Соответственно, таким образом мы ускорим и осознание, что война — это минусы, дефициты, трагедии, и она должна закончиться. Но закончиться на справедливых условиях. Вот так эти элементы взаимосвязаны.
Курская операция дала понимание, как это может работать, а «план победы» дает математическое обоснование, какое количество инструмента и какого именно нужно применить. Если все это будет выполнено, то изменение социальных настроений в России ускорится. Это подвинет ее к гораздо более адекватному восприятию войны.
— Инструменты, о которых вы говорите, Украина получит во время встречи, которую перенесли, со своими союзниками на авиабазе Рамштайн?
— Начнем с того, что «Рамштайн» несколько смещен. Точная дата пока не установлена в силу понятных форсмажорных обстоятельств. Все-таки ураган во Флориде, одном из крупнейших штатов, имеет значение.
Сам «Рамштайн» должен был быть в другом формате. На мой взгляд, на фоне «плана победы» там должны были быть обсуждены и приняты как политико-военные, так и военные решения.
Политико-военные — это снятие формальных и неформальных запретов. Грубо говоря, это перевод войны в русло международного права. Все запреты, которые сегодня действуют по ненанесению достаточного количества ударов западной техникой по территории России, идут вразрез с международным правом.
Военное решение касается количества инструментов. Если будет принят первый блок, то хорошо бы принять и второй. Потому что даже если у вас есть разрешение, но не хватает ресурса, то смысла во всем этом не очень много.
Я надеюсь, что мы на грани того, чтобы страны демократии окончательно приняли для себя главное решение: Россия обязана проиграть эту войну для того, чтобы мы вернулись к конструктивной безопасности, доминированию международного права и концепции наказания за агрессию.
— Так Украина получит инструменты, о которых вы говорите, на этой встрече?
— Здесь очень важно правильно расставить акценты. Первое — это политическое решение, которое должно окончательно снять все не до конца проговоренные моменты. Я надеюсь, что они будут сняты, потому что логика войны абсолютно понятна и прозрачна.
А второе, если вы приняли политическое решение, то под них нужны решения логистические и ресурсные. Тогда это станет вопросом уже конкретных инструментов, конкретного количества.
Тут я перейду к «плану победы», в дополнениях к которому есть четкая спецификация, какие инструменты и в каком количестве будут существенно влиять на то, что происходит по линии фронта и на социальные настроения в самой России. В плане есть количественные параметры, и я надеюсь, что они будут удовлетворены в полном объеме.
— Когда «план победы» будет частично обнародован?
— У нас есть ключевые партнеры, среди них США, которые первыми узнали содержание плана. Сейчас президент презентует план в полном расширенном варианте со всеми дополнениями другим партнерам — Великобритании, Германии, Франции. «Рамштайн» — это максимальная презентация для всего проукраинского клуба, для всех стран, которые так или иначе входят в проукраинскую военную коалицию. А дальше уже частично (не в полном объеме, без математики, потому что все-таки война — это война, и не все должно быть опубликовано), он будет презентован и украинскому, и международному обществам.
