Белорусская писательница и лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич уже три года живет в Германии. После президентских выборов она поддержала протестующих и вошла в первый состав Координационного совета. Уже 26 августа 2020-го Алексиевич вызвали на допрос в Следственный комитет, причиной стала как раз ее деятельность в КС. Через месяц, 28 сентября, она уехала из Беларуси. На какое-то время, как тогда казалось. В большом интервью «Зеркалу» она рассказала о том, как сильно скучает по дому, о чем пишет новую книгу и почему считает, что Лукашенко надо судить по международным законам.
«Это война стариков»
— Чем вы занимаетесь в последнее время?
— Я живу в Берлине, скучаю по дому, пишу книгу, много езжу по миру. В общем, живу как всегда, только не дома. Я очень скучаю по Беларуси. Даже не представляю, когда можно будет приехать. Это грустно.
— Вы родились в Украине, в Ивано-Франковске, ваша мама украинка, отец белорус. Как вы переживаете то, что сейчас происходит?
— Я очень болею за Украину, очень хочу, чтобы она победила. По-моему, это поменяет расстановку сил в нашем регионе. Без этого мы так и останемся за границей. Украина у меня ничего не вызывает, кроме восхищения. То, как украинцы с первых дней отстояли себя и показали, что свою родину они не отдадут, — это вызывает только восхищение.
— Вы ожидали, что украинцы будут вести себя именно так?
— Знаете, я слишком долго прожила среди них. Да, я ожидала, я понимала, что Украину они не отдадут. Это люди, которые пережили уже несколько майданов. И они, конечно, настроены на европейскую жизнь и не хотят уже жить иначе. Я выступала там много в университетах, видела эту молодежь с горящими глазами, которая хотела сделать новую страну. Боюсь только, что они все погибли сейчас.
— Герои многих ваших книг рассказывают про свой травматический опыт войны. Их истории похожи на то, что украинцы переживают сейчас?
— Конечно. Все войны похожи, эта война очень бесчестная — братья убивают братьев. Я даже не представляю, как это. Хорошо, что Беларусь не вступила в войну и, надеюсь, у политического руководства хватит воли отстоять себя.
Я видела украинцев, и я знала, что они Украину не отдадут. Все войны — это человеческое безумие, какое-то средневековье. Мы опять погрузились в него.
— Виноваты ли белорусы в этой войне и должны ли мы будем потом выплачивать репарации Украине?
— Я не знаю, как мы должны поступить, но думаю, мы будем помогать. Ведь мы были заложниками режима. В Беларуси мало кто виноват, а если да, то, мне кажется, это русские люди, которые поддерживали Россию.
Я здесь встречала много белорусов, и никто из них плохо не говорил об Украине, никто не хочет воевать и убивать украинцев. У меня два двоюродных брата в Украине, и я даже не представляю, как это можно было бы — нам убивать друг друга.
Это не мои слова, их часто повторяют: эта война — война стариков, старых убеждений и представлений, людей, которые хотят сохранить этот старый мир. Жалко, что погибает украинская молодежь, да и русская, которая хотела бы жить иначе.
Я очень много видела здесь людей, которые убежали от мобилизации. Они могли бы быть там, в окопах, но совсем не хотят умирать и убивать украинцев. Не понимают, почему они должны убивать людей, которые живут своей жизнью.
Так что это война стариков. Они хотят победить время, а его победить нельзя. Они, конечно же, проиграют. Другое дело — когда это будет?
«Впереди маячит что-то похожее на гражданскую войну»
— Давайте поговорим о белорусских политических заключенных. Как вы считаете, справедливо ли чувствовать стыд из-за того, что они сидят?
— Я даже не знаю, можно ли это назвать стыдом. Стыд — чувство поверхностное, а тут что-то более глубокое. Ты понимаешь, что мог быть на их месте. Правда, с моим здоровьем меня бы хватило в тюрьме на два-три дня, но все равно я думаю, что могла бы быть на их месте, но я не там. Я даже не в стране.
Какое же это чувство? Может, и стыд. Хотя это очень поверхностно. Чувства более глубокие. Потому что я знаю Катю Андрееву (журналистка телеканала «Белсат», осуждена на 8 лет и 3 месяца колонии. — Прим.ред.) и красивую девушку Машу Колесникову, очень сильную, она могла бы быть одним из лидеров в новой Беларуси. Знаете, это, наверное, не стыд, а отчаяние. Я бы так сказала.
Я все время думаю о Маше Колесниковой, которую очень люблю, о Полине Шарендо-Панасюк, Кате Андреевой — они такие красивые девушки! Не представляю, что с ними там делают, какими больными они вернутся оттуда. Меня разочаровывает эта наша беспомощность, то, что мы ничего не можем сделать для них. Беспомощность. Я не знаю, что делать. Я знакома с многими из тех, кто сидит. Это очень сильные и очень интересные женщины. Да и мужчины тоже. Тот же Максим Знак.
— Нужно ли Западу идти на уступки для освобождения политзаключенных? Например, снять санкции с Беларуси или признать Лукашенко президентом.
— Ой, я не знаю. У меня раньше было убеждение, что надо идти на все, чтобы спасти людей. Я так думала, когда случился «Норд Ост» (захват заложников в Москве в октябре 2002 года. — Прим.ред.), когда началась война в Чечне. И сейчас я думаю тоже, что это должно быть нашим приоритетным желанием — именно спасти людей.
Но другое дело, что вряд ли власть пойдет на уступки. Хотя, конечно, они их держат не только для торга, но и для мести. Вы же видите, эта машина запущена, она же не прекращает свою работу, аресты идут каждый день. И главное — так жестко.
Я не забуду, когда — кажется, это была мать Николая Автуховича, — пока они делали обыск в его квартире, ее заставили стоять на коленях. Может быть, это была другая женщина, но это меня поразило. В конце концов, это же не Лукашенко сказал поставить ее на колени, это их собственное желание. Это значит, есть часть людей, которая ненавидит нас, ненавидит до такой степени, что может поставить старую мать на колени на четыре часа.
Скорее всего, речь о Гаянэ Ахтиян, матери анархиста Романа Халилова, которую при проведении обыска 26 ноября 2021 года силовики поставили на колени. Против женщины было возбуждено уголовное дело по ч. 1 ст. 342 УК, позже ее приговорили к трем годам «химии».
Это все достаточно опасно. Я всегда боялась гражданской войны. Мы все время балансируем на грани. И чем дальше — тем глубже идем в этом направлении.
— Правозащитники говорят о полутора тысячах политзаключенных только в СИЗО и колониях, есть люди, которые сидят за политику, но мы о них не знаем, огромное количество человек прошли через аресты, избиения, суды, штрафы, обыски, эмиграцию. Как этот опыт может отразиться на нашем народе?
— Вы знаете, это глубокая историческая травма. Это унижение. С одной стороны, когда жизнь переменится, мы будем говорить, что выстояли. А с другой стороны, такое для нации не проходит бесследно.
Но все будет зависеть от того, как сложится наша дальнейшая жизнь. Сможем ли мы остаться в Беларуси, поскольку мы оказались в таком геополитическом месте, что не будет Лукашенко, но будет Россия в каком-то другом персональном варианте. Так что очень сложно. Я не политик, но я думаю, что испытания для нашей нации не закончились. Впереди еще маячит что-то похожее на гражданскую войну.
«Спор уехавших и оставшихся — несправедливый»
— Нынешняя волна эмиграции из Беларуси не первая, но наверняка самая масштабная за всю историю. Вы пробовали изучать опыт тех людей, которые уехали и бросили все?
— Да, я встречаюсь очень много с ними и хочу написать книгу об этом. Вы знаете, еще год назад у очень многих молодых людей горели глаза, они думали, что вот-вот мы вернемся. Сейчас глаза потухли. Но далеко не все хотят остаться (и я в том числе), хотят домой, но не представляют как.
— Недавно в Польше было опубликовано исследование, согласно которому 45% белорусов, которые живут там, сказали, что не хотят возвращаться домой.
— Нельзя сказать, что люди не вернутся, потому что это все будет зависеть от того, какой будет Беларусь. Но вопрос: что ее сделает другой? Ведь самая сильная и наиболее мобильная часть уехала. И мы не знаем, какое новое поколение подрастает.
Но время все-таки работает на нас — ни одна диктатура не вечная. Я даже удивляюсь, почему диктаторы не держат возле себя толковых историков, которые бы им это сказали.
— Вам удается поддерживать связь с теми белорусами, которые все еще живут в нашей стране? Вы понимаете, что они переживают?
— Немного получается, поскольку я знаю, что меня подслушивают, и я имела доказательства этого. Я бы не хотела их подводить. Но когда мы встречаемся, я их расспрашиваю. Хочу, чтобы они стали героями моей новой книги.
И вот этот спор уехавших и оставшихся… Я думаю, он несправедливый. Потому что и у тех, кто уехал, очень сложная жизнь. Я знала 50-летних женщин, которые таскали грузы на железнодорожной станции, чтобы выжить. Потом они как-то устроились, но сначала они прошли через это.
Не хочется, чтобы люди, которые остались в Беларуси, думали, что здесь нам очень хорошо. Потому что, с одной стороны — тоска, а с другой стороны — далеко не все хотят остаться. Да, многие не вернутся, конечно, потому что у них дети, которые пойдут в школу, уже будут жить в нормальной стране.
Например, Польша очень рада белорусам, которые приезжают. Я была, кажется, во Вроцлаве, и там заработали фабрики, которые уже закрывались. Для экономики это очень хорошо. И, конечно, устроенный быт, люди готовы жить.
Но никто из нас не знает, когда будет другая Беларусь, кто в нее вернется. Я думаю, что много людей.
«Люди типа Азаренка — психопаты, которых надо лечить»
— Как вы восприняли новость о том, что больше нельзя обменять паспорт за границей? Вас лично это коснется?
— Я надеюсь, что Тихановская и Объединенный переходный кабинет активно работают над тем, чтобы иметь что-то похожее на паспорт Нансена, который был после 1917 года, когда очень много русских уехало и они оказались без документов.
Я думаю, что что-то похожее будет и у нас тоже. Только власть, конечно, опять найдет какую-то форму мести, заберет недвижимость, гражданство. Для мести очень много возможностей.
Вы же видите, они говорят: «Возвращайтесь!» Некоторые люди наивно поверили, и где они оказались? На Окрестина? И кто там решает их судьбу? Эта убогая комиссия. Какие-то люди типа Азаренка, психопаты, которых надо лечить, а не давать им власть сегодня в руки.
— Вы не боитесь, что власти могут забрать и ваше имущество? У вас же недвижимость в хорошем месте в Минске, на Немиге в «доме Чижа».
— Как говорила Ахматова: «Я была там, где был мой народ». Со мной будет то, что будет с моим народом. У меня была подруга, мой редактор, и однажды я что-то потеряла, уже не помню что, какую-то дорогую вещь. Подруга была уже в возрасте, и она сказала: «Света, в 1917 году и не такие состояния пропадали». Так что надо принимать судьбу.
— Сейчас, оглядываясь назад, через три года после выборов, вы бы сделали то же самое — вошли бы в Координационный совет, высказывали бы солидарность с протестующими?
— Да, конечно, тогда нельзя было иначе. Это такое было движение, такие были лица! Боже мой, сколько красивых женщин в белых платьях было на улице. Они дарили цветы омоновцам, которые достаточно растерянно смотрели на них, пока не получали команду. Странно было бы, чтобы Маша Колесникова сидела в тюрьме, а я была бы в этой комиссии вместе с Азаренком. Нет, это невозможно.
— Как вы считаете, правильно ли, что протест был мирным? Или протестующим все-таки нужно было действовать более решительно?
— Дело в том, что этот вопрос мне задают все время. Я всегда была за мирный протест, и я даже получаю письма, в которых меня обвиняют в этом: «Как там ваши шарики и цветочки?»
Понимаете, мы всему миру показали, что протест может быть другим, что на улицу могут выйти совершенно другие люди. Мы потом поплатились за это. Но я много езжу и весь мир помнит, как это было красиво, достойно. Не обязательно, чтобы шины горели.
Во-первых, люди не готовы были к военному протесту. Он был именно таким, потому что после войны уже столько лет прошло, и люди привыкли, они выросли в мирной жизни. И вот так сразу взять оружие или булыжник в руки — это было непросто. Я не видела на маршах людей, которые были бы готовы к этому. Может быть, если бы ситуация как-то повернулась, то это было бы возможно.
Эти дворовые сообщества, которые возникли, — это совершенно другая, мирная и современная Беларусь. И это очень поразило людей на Западе, потому что горящие шины — это, конечно, привычнее. Но видите, когда горят шины, как на Майдане, страна побеждает, а когда люди идут в белых платьях с цветами — они потом расплачиваются за это.
Но я же художник, я не могу быть рада крови, утверждать, что она нужна. Хотя русские писатели всегда говорят, что дело прочно, когда под ним струится кровь. Нет, это не было моим убеждением. И сейчас не является.
Другое дело, что нас должно было больше быть на улице, мы должны были не уходить с нее. Я помню старика в тот день, когда нас было больше всего и Лукашенко с автоматом бегал, мы возвращались с марша, а этот старик плакал и говорил: «Куда вы уходите, куда вы уходите?» Понимаете, у него же был опыт.
А мы-то думали, что мы уходим, чтобы прийти завтра опять. Та же Маша Колесникова стояла и не отпускала людей, говорила: «Не надо!» Не знаю, может, история и скажет, что мы были не правы, но это было так красиво. Потом было страшно — тюрьмы и все другое. За эту красоту пришлось расплачиваться.
— Я хотел спросить о вашей новой книге. Она должна была быть о любви, но потом, кажется, вы стали писать о протестах?
— В книге «Время сэконд хэнд» у меня был подзаголовок «Конец красного человека». Оказалось, что нет, не конец. Он еще жив, он притаился. И эту историю надо было дописать. И вот я ее записываю. Про красного человека, что он такое, что такое его дети, которые выросли уже не в СССР. Это очень большая и серьезная тема.
Хотя я бы хотела писать книги о тех других темах, которые мне очень интересны, — о любви и старости. Благодаря медицине мы получили 20−30 лет добавочной жизни, дополнительного времени. Очень интересно, что люди думают об этом, как они живут, как они это время используют. Но вот видите, не удается уйти с баррикады.
«Они хотят бороться со временем, но с ним бороться нельзя»
— После распада СССР получился страшный гибрид, когда на советский фундамент наложился капитализм и появились государства, которые мимикрируют под демократии. Они как будто бы проводят выборы и строят рыночную экономику, но по сути являются обычными диктатурами, которые не имеют внятных идеологий и целью которых является только сохранение и расширение власти правителей. Как вы считаете, что хуже: советская или постсоветская система?
— Я имела несколько раз возможность встретиться с Михаилом Горбачевым. Мы немного говорили, но он всегда повторял, что социал-демократ. И я тоже думаю, что, несмотря на то, что Россия такая огромная, Советский Союз такой был огромный и важный, все-таки желание Горбачева сделать социализм с человеческим лицом можно назвать современной социал-демократией.
Мне это очень близко. Мне кажется, если бы он остался у власти, мы имели бы другую историю и Россию. Я не думаю, что это был тот человек, который бы воевал с Украиной. Нет, это был другой человек, другого времени.
Я помню его диалоги с Далай-ламой (духовный лидер Тибета. — Прим.ред.). Это очень красивые мечтания были. Об этом есть книга, но, по-моему, на русском ее нет. Говорят, очень интересная — два человека такого мышления разговаривали о будущем. Но, видите, ничего не получилось, все пошло другим путем.
Потому что люди десятки лет были в лагере, и вот их выпустили. Они вышли за ворота, ничего не знают, кроме лагерной жизни. Что им строить? Опять лагерь. Опять вспомнили, что мы военные люди, что мы либо воюем, либо готовимся к войне, или вспоминаем о ней — вот это наше состояние.
Я десятки лет писала нашу историю, и я бы сказала, что военный и сталинский опыт — он самый главный, который был у советского человека.
Помню, приезжала в Россию, куда-то в глубинку, по-моему, под Иркутск, и потом говорила своим московским друзьям: «Вы не знаете, что думают люди, которые там живут. Все, что мы говорим о демократии и свободе, — это для нашей тусовки. Выедете немножко дальше, и там никто не знает, что такое свобода». Мы подъехали рано утром к магазину, и там уже стоял один мужик, который сказал мне: «Какая свобода? Есть водка какая хочешь, даже бананы есть. Какая свобода? Что ты несешь?»
Так что, знаете, народ надо было воспитывать. Кроме как накормить его — с ним надо было разговаривать о свободе. Говорить о новой жизни. Но этого опыта никто не имел — ни писатели, ни экономисты, ни политики. Вот и сделали еще один лагерь, пострашнее, чем тот, что был.
Мне единственное, что нравится, несмотря ни на что, — молодые люди. Я имела возможность разговаривать с теми из них, кто заканчивает университеты. Мне они понравились. Мы в свое время мечтали о космосе, геологических экспедициях, были такие романтические. А они мечтают конкретно: поступить на экономический, стать менеджерами, еще кем-то. У них есть какое-то достоинство.
Я помню случай, когда на выпускном вечере гимназии девушка высказалась об учителе, которого посадили на Окрестина. Я даже не знаю, где сейчас эта прекрасная девушка, ее тоже забрали и посадили.
Вероятно, речь о Патриции Свитиной, отказавшейся от президентской стипендии в сентябре 2020 года. В мае 2023 года девушку задержали и позже приговорили к 2,5 года «домашней химии».
А это «дело студентов»! Я сейчас как раз разбираюсь в нем. Да, их ломали, может быть, и сломали какую-то часть людей, но они сделали большое дело, и другие молодые люди это помнят.
Понимаете, все, что происходит сегодня, требует осмысления. Не только Лукашенко или оппозиция. Надо осмыслять всю эту ауру, которая есть в стране, в которой, по-моему, около 1000 организаций ликвидировали. Даже общество по защите диких птиц (речь идет о ликвидации общественной организации «Ахова птушак Бацькаўшчыны». — Прим. ред.).
Вы можете себе представить, что за страну они хотят сделать? Но все равно, несмотря ни на что, нас нельзя выбросить из общего контекста. Есть компьютеры, одно пространство. Я еще раз повторюсь: они хотят бороться со временем, но с ним бороться нельзя.
— Получается, красные люди все-таки уходят? А как можно охарактеризовать тип людей, которые приходят им на смену?
— Мы жили как в аквариуме, когда был этот красный человек. А сейчас приходят люди, которые похожи уже на всех остальных в мире. Как бы диктаторы ни не хотели, все равно и Россия, и Беларусь открываются.
Сегодня невозможно жить в отдельном гетто. Гетто уже невозможно в современном мире. Если и получится, то на короткое время. Жалко, конечно, что жизнь маленькая, но что делать?
«Сейчас не время для разногласий»
— Встречаетесь ли вы сейчас с белорусскими политиками?
— Да, конечно. Я думаю, что люди из Объединенного переходного кабинета — Светлана Тихановская, Павел Латушко, Франак Вячорка — это серьезные политики. И я думаю, что они стараются что-то сделать, и благодаря им Беларусь все-таки не уходит с международной повестки дня, она все равно там присутствует.
— Что вы думаете о тех ссорах и разногласиях, которые возникают в демократических кругах?
— Когда читаю или слышу об этом, я очень жалею. У нас так мало времени, нас так мало, все меньше остается. Сейчас не время для того, чтобы разделяться и показывать самолюбие. Мы должны, наоборот, объединиться, нас должна объединить цель, желание увидеть Беларусь новой. Но, к сожалению, все это происходит.
Человек слаб, человек самолюбив. Ничего не сделаешь. Я бы хотела, чтобы Тихановская, Латушко, Вячорка проявили больше воли, больше силы. Потому что сейчас не время для разногласий.
— Как вы думаете, в каком направлении идет Лукашенко и чем его путь закончится?
— Не знаю, не знаю. Это очень трудно. Но диктаторы все одинаково кончают. Их время кончается.
— Какого будущего вы бы хотели для Лукашенко? Он должен уехать из страны, чтобы белорусы больше о нем ничего не слышали, или его надо судить?
— Существуют международные законы, и наша жизнь должна им подчиняться, если мы хотим жить как все. Никаких историй, как с Николае Чаушеску (бывший президент Румынии, был расстрелян в 1989 году. — Прим. ред.), нет. Есть закон, и мы должны жить по закону.
— Его должны судить по белорусским или международным законам?
— Я думаю, что после такой войны его будут судить по международным законам. Потому что это задело весь мир. Так же, как было с югославскими политиками — Караджичем, Милошевичем. Будут действовать международные законы.
«Алесь Беляцкий — символ сопротивления»
— Как вы сейчас собираете материал для своих книг?
— Что тут собирать? Я работаю так же, как работала. Почти миллион белорусов уехали за пределы страны. Так что мои герои вокруг меня.
— Вы сами с ними разговариваете или у вас есть помощники?
— Сама. Но если мне надо что-то уточнить и я не могу приехать, то, если у меня есть друзья в городе героя, прошу их что-то уточнить.
— Поддерживаете ли вы коммуникацию с другими лауреатами Нобелевской премии?
— Да, иногда нас собирают в Стокгольме. Но сейчас такой мир — ковид был, потом война началась. Немножко эти связи нарушились.
— С кем из коллег по Нобелевской премии вы контактируете?
— Особенно близко с Ольгой Токарчук (польская писательница, получившая Нобелевскую премию по литературе 2018 года. — Прим.ред.). Она рядом, она полька, мы вместе. Олю я очень люблю, знаю и очень дорожу нашей дружбой.
— Вы же знакомы с Алесем Беляцким, который получил Нобелевскую премию мира в прошлом году?
— Да, конечно.
— Как вы отреагировали, когда узнали, что он получил премию?
— Радостно. Было радостно за Беларусь, за Алеся. Он уже мифологическая фигура в нашем сопротивлении.
— Как-то получается с ним поддерживать контакт?
— Нет, он же в тюрьме.
— А с его женой Натальей Пинчук?
— Нет, к сожалению, я ее не знаю. Но Алеся знаю. Вы знаете, в этом нет такой необходимости. Общение идет на уровне идей.
— Интересный способ коммуникации.
— Алесь говорит какие-то вещи, я над ними думаю. Надеюсь, что-то из того, что я говорю, попадает к нему. Вот как идет общение, а не то, что обязательно попить чай с его женой. Хотя я очень уважаю эту достойную женщину. Так же, как и жену Николая Статкевича [Марину Адамович]. Они очень достойные женщины. Наши политики выбрали красивых, достойных и сильных женщин.
— Как повлияла Нобелевская премия на вашу жизнь? Вы стали жить лучше?
— В каком смысле лучше? Я оказалась за границей. Я не думаю, что это лучше. Жить надо дома. Именно сейчас, когда я больна, для меня это очень важно, что я здесь, за границей, потому что больших нагрузок мой организм просто физически не выдержит с моей болезнью.
— Как можно охарактеризовать страну, в которой книгу единственного нобелевского лауреата по литературе проверяют на экстремизм?
— Да, это интересно. Более того, по-моему, в Гродненской области все мои книги, книги Владимира Орлова, Альгерда Бахаревича собрали, сбросили в яму и сожгли (мы не смогли найти подтверждение данной информации в открытых источниках. — Прим. ред.). Фантазия нашего рабства — она удивительна. Я вспоминаю Сергея Довлатова, когда ему говорили, что во всем виноват Сталин. А он сказал: «Да, Сталин. Но кто написал четыре миллиона доносов?» Что-то похожее происходит и у нас. Я занималась сталинским периодом и потрясена тем, как все повторяется, как все это загнано в подкорку. Опять доносы, опять эта власть издевается над другим человеком, который думает иначе. Это потрясающе. Это не 1937 год еще, но уже очень его напоминает. Особенно то, как человек ведет себя в таких критических ситуациях.
