В истории Польши были периоды, которые очень напоминают происходящее сегодня в Беларуси. В 1981 году с введением военного положения из коммунистической страны, спасаясь от преследования и репрессий, стали уезжать люди. С 1989 года с приходом к власти «Солидарности» многие из них вернулись домой. Из-за чего ссорились уехавшие, оставшиеся и политики в эмиграции, может ли диаспора финансировать сама себя и не брать деньги у иностранных правительств, почему Александр Лукашенко хуже последнего коммунистического руководителя Польши Войцеха Ярузельского — «Зеркало» поговорило с одним из лидеров польской антикоммунистической оппозиции, бессменным главным редактором «Газеты Выборчей» Адамом Михником.
Адам Михник, 78 лет. Польский журналист, историк и политик. Активный участник и один из лидеров антикоммунистической оппозиции Польши в 1968—1989 годах. Неоднократно подвергался давлению и задерживался властями. Так, Михника в 1968 году отчислили из Варшавского университета за организацию манифестации против запрета цензурой постановки в Национальном театре пьесы «Дзяды» Адама Мицкевича. В том же месяце был задержан, в 1969-м приговорен к трем годам тюрьмы, освободился по амнистии. В 1970-х занимался публицистической и подпольной издательской деятельностью. После введения в Польше военного положения в 1981 году был интернирован, а после отказа уехать из страны — арестован. Вышел из тюрьмы по амнистии в 1984-м, а через год Михника снова арестовали за организацию забастовки на судостроительной верфи в Гданьске. После 17 месяцев заключения был освобожден по очередной амнистии. Отмечен множеством премий и наград, в том числе высшей наградой Польши — Орденом Белого Орла.
С 1989 года главный редактор одного из самых известных изданий Польши — «Газеты Выборчей». В 2006-м Британская газета Financial Times назвала его одним из самых влиятельных журналистов мира.
«Я уеду в Израиль на следующий день после вашего отъезда в Москву»
— Когда и как начался процесс отъезда поляков из своей страны по политическим мотивам?
— Было несколько этапов в разные периоды. Первый — в 1939 году, после сентябрьского бедствия (нападения сначала Германии, а затем СССР на Польшу. — Прим. ред.) Второй — в 1945—1946 годах, когда сюда пришла Красная армия. Многие люди просто боялись жить при коммунизме. Они подвергались преследованиям, были сначала в антигитлеровском, потом в антисоветском подполье.
После установления сталинизма из Польши ехали те, кто мог, но таких людей было немного. Потом, когда наступил 1956 год и железный занавес ослаб, началась следующая волна. Уезжали те, кто не смог уехать раньше, а также люди еврейского происхождения.
В 1968 году была волна, которая имела такой антиинтеллектуальный, антисемитский привкус в отношении эмигрантов. Это была великая эпоха студенческих протестов. Тогда уехало очень много людей — в США, Францию, Италию, Великобританию, Германию, Канаду, Австралию. Следующая волна началась с введением военного положения в 1981 году.
Это оценивалось по-разному. Я слышал очень критические голоса, но сам придерживался философии, что нельзя навязывать человеку, где он хочет прожить свою жизнь. Если кто-то предпочитает сделать это в Амстердаме или Венеции, а не в Кельцах или Радоме, то я не могу сказать ему: «Нет, ты должен быть здесь, иначе ты плохой человек». Нельзя так говорить.
Но сам я решил не уезжать. Может быть потому, что они (власти. — Прим. ред.) хотели, чтобы я уехал. Меня провоцировали, угрожали репрессиями и антисемитской риторикой. Я сказал, что не уеду, а если они хотят, то пусть уезжают сами. У меня был разговор с сотрудником аппарата безопасности в тюрьме в 1968 году. Это было весной, май или апрель, было еще холодно, и я сидел в карцере. Сотрудник спросил меня, эмигрирую ли я из Польши в Израиль, если сейчас выйду из тюрьмы? Я сказал: «Да, я уеду в Израиль, но только на следующий день после вашего отъезда в Москву». На этом наш разговор закончился.
— Принуждение к эмиграции было частым явлением в коммунистической Польше?
— Точно не знаю, потому что в основном я сидел в тюрьме. Но многие люди просто решили, что коммунизм будет длиться вечно, и не хотели проводить здесь свою жизнь. Я говорил им: «Да, кто хочет, тот может уехать. Но если власти уговаривают вас, поймите, что они в этом заинтересованы, а значит, вы будете им помогать».
Но это не меняет ситуацию — никому нельзя указывать, где проводить свою жизнь. Как человек живет — другой вопрос, это можно обсуждать. Но где жить, в Амстердаме или в Кельце, — это ему решать. И то же самое, я думаю, происходит сегодня в Беларуси.
— Как много поляков уехало из страны во времена коммунизма?
— Говорили о 40 тысячах, что-то в этом роде. Но это не то количество, что у вас. Войны еще не было, бомбы здесь не падали. В тюрьму попадали только активные люди. Но это не одно и то же.
— На Беларусь бомбы тоже не падают.
— Пока еще. Так или иначе у нас не было такого масштаба репрессий. Огромная проблема заключалась в том, что из Польши, как и сейчас из Беларуси, уезжали люди с востребованными на Западе профессиями: программисты, врачи. Это имеет очевидное последствие — уничтожение элит. Что ж, такова игра Лукашенко и Путина. Но все равно от людей нельзя требовать не уезжать. Это их решение. Мы живем в мире, который нельзя назвать идеальным.
«Эмигрантская политика была фикцией»
— Как повлияла на Польшу эмиграция этих людей?
— Она сыграла очень большую роль во время диктатуры. Во-первых, независимая культура в эмиграции могла существовать, а в Польше — нет. Конечно, она была, но в подполье, тайно, в самиздате. В эмиграции она представляла собой набор издательств и институтов, некоторые давали стипендии ученым и студентам. И это помогало жить.
Благодаря радио «Свободная Европа» (вещавшая на соцстраны Европы радиостанция, входившая в одну структуру с «Радио Свобода». — Прим. ред.) поляки могли узнавать, что делает оппозиция. Сколько нас было в Варшаве? Несколько сотен человек. Чуть меньше было в Кракове, немного — в Лодзи, Гданьске. Это не было массовым движением. Оно стало массовым только во время «Солидарности». А до этого все были уверены, что система просуществует еще тысячу лет.
— Как поляки по разные стороны границы поддерживали контакт друг с другом? Интернета ведь еще не было.
— О, сотней способов! Люди путешествовали, звонили, писали письма. Поддерживались постоянные контакты, благодаря которым роль эмиграции была очень велика. Кроме того, католическая церковь стала убежищем для независимости и свободы. Это дополнительный фактор, которого нет ни в Беларуси, ни в России, но который существовал в Польше.
— Были ли споры между поляками, которые остались в стране, и теми, кто уехал?
— Были. Это же люди, они всегда одинаковые.
— Из-за чего ссорились?
— Не могли решить, кто прекраснее. Те поляки, которые уехали, а потом вернулись, возмущались, что их встречали как-то не так — не было красной дорожки, никто не выходил на улицу с цветами.
Те, кто остался, были недовольны, что уехавшие добились успеха, а они страдали. Обвиняли в том, что те ходили по Парижу или Венеции и говорили, что мы здесь недостаточно боролись. Конечно, это крайние случаи, такого было мало. В целом дух сотрудничества преобладал.
Мы получали от эмигрантов технику для печати листовок и книг, материальную помощь для издательств, и благодаря этому здесь мог функционировать польский подпольный самиздат. Были и обиды. Они всегда возникают, когда у людей разный жизненный опыт. Но в целом роль эмиграции для польского сопротивления была однозначно положительной.
— Были ли ссоры и споры среди польских политиков в эмиграции?
— На самом деле эмигрантская политика, лондонское правительство и его министры были фикцией (правительство Польши в изгнании существовало с 1939 года и до падения коммунизма в Польше. — Прим. ред.).
Они не имели значения, но поддерживали нас, и это было очень важно. Без этой поддержки, возможно, мы бы не справились. Но решающим было то, что происходило в Польше.
Конечно, конфликты между политиками и людьми в изгнании были. Ежи Гедройц (публицист, уроженец Минска, создатель одного из самых значительных польских эмигрантских центров — Литературного института во Франции — и влиятельного журнала «Культура». — Прим. ред.) считал, что знает все, а Ян Новак-Езеранский (политик, директор польской редакции радио «Свободная Европа». — Прим. ред.) — что знает еще лучше. Это были две сильные личности, вокруг которых собирались самые разные люди.
Конфликты — это природа каждой эмиграции. Советую почитать, какие споры были у Герцена и русской эмиграции. Или об украинских эмигрантах, которые не могли решить, можно ли быть социалистами. То же самое в Польше. Этих конфликтов было очень много, но они не имели никакого значения для тех, кто оставался в стране.
— То есть эмигрантские политики не имели также и влияния на людей внутри Польши?
— Какое-то влияние все-таки было. Но это зависит от того, кого вы имеете в виду. Те же Гедройц и Новак-Езеранский, конечно, имели влияние. Особенно большое — на культурную элиту. Благодаря этим людям мы узнавали другой мир, ценности, языки, аргументы. Это было очень важно. Если говорить именно о профессиональных политиках, то они не имели влияния.
— Политикам в эмиграции удалось выстроить устойчивые структуры и организации?
— Структуры были, но они хотели строить Польшу за границей, и у них ничего не получалось. Потому что Польша была здесь. Они были своего рода компонентом страны, важным компонентом, но они не могли быть представителями Польши. Ими здесь были Лех Валенса (лидер «Солидарности», президент Польши в 1990—1995 годах. — Прим. ред.) и епископы католической церкви. И это было достойное представительство.
— За какие средства жила польская эмиграция?
— Это были деньги международных профсоюзов и польской диаспоры в Канаде, Германии, Франции или Великобритании.
— Диаспоры могут финансировать сами себя и не зависеть от иностранных правительств?
— Это было бы великолепно, но такое трудно себе представить. Хорошо, что сейчас есть международные фонды и множество организаций по всему миру.
— Но без них нельзя?
— Если найдется какой-то беларусский [Джордж] Сорос, миллиардер, который захочет влить деньги в демократическую оппозицию, то это будет здорово. У нас такого человека не было.
«В Беларуси сейчас -80°С, а у нас было -40°С. Тоже холодно, но не так»
— Удавалось ли польской эмиграции каким-то образом поддерживать политических заключенных?
— Комитет защиты рабочих (польская правозащитная организация времен коммунизма. — Прим. ред.) получал деньги, которые собирали в эмиграции. Их было очень много. Так помогали политзаключенным. Были и частные меценаты, например, много денег направил писатель Мельхиор Ванькович.
Комитет защиты рабочих отдавал эти средства политзаключенным. Их семьи также получали поддержку. Позже, во время военного положения, массовая материальная помощь пришла от стран Запада. Мы получали посылки для политзаключенных, интернированных.
— В Беларуси власть начала проводить репрессии в отношении людей, помогающим политзаключенным. Достается и их родственникам за то, что приняли помощь. В Польше было что-то похожее?
— Режим Лукашенко гораздо более жесток, бессодержателен и мерзок, чем режим Войцеха Ярузельского (руководитель Польши в 1981—1990 годах. — Прим. ред.). У того хотя бы были свои границы. Он знал, что можно посадить человека в тюрьму, но не нужно мучить или убивать.
Конечно, иногда случались ужасные вещи — избиения и пытки. Но это не было мейнстримом. В Беларуси это государственная политика. Лукашенко так обращается с людьми. В Польше невозможно было получить восемь лет лагерей за оскорбление власти. Три месяца или шесть — да. Но не так, как в вашей стране.
— Еще беларусские власти начали забирать недвижимость у политиков или людей, поддержавших протесты и покинувших страну.
— В Польше были такие попытки, но все-таки власть была другой. Можно сказать, это был тоталитаризм с человеческим лицом. В Беларуси же тоталитаризм со звериным оскалом Лукашенко.
— Государственной комиссии по возвращению эмигрантов у вас тоже не было?
— Было что-то похожее. Конкретно комиссии не было, но когда кто-то хотел вернуться, потому что больше не видел за границей места для себя, то писал текст, который на самом деле был своего рода самообвинением, самокритикой. Механизмы схожи. Разница — в степени. Знаете, кому-то холодно, когда на улице -40°С, а кому-то — когда -80°С. В Беларуси сейчас -80°С, а у нас было -40°С. Тоже холодно, но не так.
— Много ли людей вернулось таким путем, написав самообвинение?
— Такие были, но не очень много. Власти с ними ничего не сделали, но и они держались вдали от оппозиции.
— Когда процесс возвращения в Польшу стал массовым?
— Очень осторожно он начался в 1989 году, до Круглого стола (переговоры между коммунистическим правительством и оппозицией Польши. — Прим. ред.) и выборов кто-то мог приехать, но визы давали на неделю или две. Массовым явлением это не было.
Когда сменилось правительство, люди из «Солидарности» вошли в состав парламента, тогда и произошел перелом, начались возвращения. Но это делали не все, потому что люди уже много лет жили за границей, у них была работа, квартиры, дети ходили в школу.
«Люстрация — яд для общества»
— С какими проблемами они сталкивались, кроме отсутствия цветов и красной ковровой дорожки?
— Многие из них не смогли здесь адаптироваться. Я приведу пример Мирослава Доминчика, председателя «Солидарности» в Кельце, милого парня, украинца по происхождению. Он был интернирован и уехал в США в 1982 году. Потом вернулся в Польшу вместе с женой, но через год снова уехал в Штаты, потому что не смог адаптироваться к новой жизни в родном городе.
Его дочь Марика Доминчик потом сделала карьеру в Голливуде, играла в сериалах, в том числе в «Докторе Хаусе».
— Что мешало людям адаптироваться?
— Страна сильно изменилась в ходе преобразований, причем изменилась по-разному. Польша эмигрантов была героической и подпольной. У них была мечта о свободной, шляхетной и чистой Польше. Но этого не произошло. Польша такая, какая есть. Это страна, где свобода доступна для всех — и для хороших, и для плохих, и для мудрых, и для глупых.
Я думаю, они были разочарованы тем, что это не та Польша, о которой они мечтали и грезили. Они смогли смириться со своим положением в Америке, которое было, скажем так, ниже среднего. Но не могли смириться с тем, что приезжают в Польшу, а тут все то же самое, и никто не уважает их только за то, что они боролись против коммунизма.
— Их и правда не уважали или так им казалось?
— Все время были споры из-за того, что кто-то где-то высказался или написал. Одни говорили: «Вас здесь не было и вы не знаете реальности Польши». Другие возмущались: «Как это не знаем? Мы все время думали о ней, тосковали, жили в изгнании ради Польши!» Это была очень чувствительная тема.
И еще один момент появился из-за люстрации, когда начали выяснять, кто был агентом, а кто нет. Это яд для общества. Потому что вашу судьбу решает то, что написано в архивах КГБ.
Те, кто был в эмиграции, громко требовали расправы над людьми, о которых писали в этих архивах. Об эмигрантах же там не упоминали, потому что они не были под надзором, их не вызывали на допросы, им не приходилось играть со спецслужбами в странные игры со всевозможными хитростями.
— Как долго продолжались эти споры?
— Два-три года максимум. Какой-то конкретной даты не было. Просто в определенный момент людям это надоело. Сколько можно говорить об одном и том же, если надо идти за покупками, а в магазинах нет продуктов? Нужно было решать проблемы с жильем, навести порядок в здравоохранении. Это стало важным, а не то, что кто-то 30 лет назад подписал какую-то бумажку, когда его арестовали и посадили в тюрьму.
— Напоследок, можете ли вы дать совет беларусам, как…
— Нет. Я не могу давать советы людям, которые находятся в такой сложной ситуации, как беларусы. Я прихожу на встречи, посещаю ваши демонстрации здесь, в Варшаве. Потому что я считаю, что польские демократы обязаны поддерживать беларусских.
Но у меня нет никаких советов. Я не буду их давать. Меня очень раздражало, когда мне давали советы в те годы. Я должен помогать вам и уважать вас. Поддерживать, как могу. Но не давать советов.
