Протесты против войны проходят во всем мире и даже в оккупированных украинских городах. Но в самой России акций сравнительно немного, хотя ситуация в экономике резко ухудшается. Поговорили с российским социологом Сергеем Борисовым о причинах такого поведения россиян, а также о перспективе дальнейших протестов. Перед разговором наш собеседник предупредил: он говорит не для того, чтобы оправдаться: «Конечно, всем людям в России, у кого есть разум и совесть, тяжело».
— Сергей, а сколько вообще людей выходит на улицы в России?
— Боюсь, точную цифру вам никто не назовет. Понятно, что счет идет на тысячи. Думаю, что это несколько десятков тысяч. Конечно, это совершенно особые люди, которые уже прошли школу гражданского протеста и политического участия. Но о массовом протесте говорить нет оснований, я его не вижу и не чувствую.
— А почему?
— А что в России можно считать массовыми протестами? В стране географически растянутой, с отдельными очагами в виде крупных городов. Да и вообще массовое самовыражение — это не в российских традициях. Точнее, у него есть две формы. Стихийный бунт, не приносящий ничего хорошего, кроме разрушений. Либо традиционные митинги и шествия, цель которых — послать некий сигнал обществу и власти, своеобразная форма общественного диалога.
Но в России сложилось мнение — и до революции, и тем более в советское время — что такие акции ни к чему хорошему не приводили. И для самих участников, и, в принципе, с точки зрения задач, которые они ставят. Как правило, демонстранты не добивались их реализации.
В историческом плане современная российская власть несколько однобока. Они вычитывают из истории то, что им нравится и выгодно. Все остальное не замечают. У Эдварда Радзинского есть пьеса «Лунин или смерть Жака», посвященная декабристам. Еще в советское время по ней в театре на Малой Бронной поставили нашумевший спектакль. Один из персонажей — Николай I, подавивший восстание декабристов и взошедший на трон. Российский император рассуждает: мол, у меня была проблема, как заявить стране и миру, что собственно произошло на Сенатской площади (на нее и вышли мятежные полки. — Прим. Zerkalo.io). В итоге с точки зрения стабильности и сохранности власти император решает сказать так: «Это горстка подлецов, смутьянов, взбаламутившая какую-то часть народа».
— Но ведь это художественное произведение.
— Думаю, что Радзинский очень тонко чувствовал эпоху и понимал логику императора. Она понятна: нужно играть на понижение и умаление, не воспринимать такое выступление как сигнал от общества и приглашение к диалогу. Современная власть очень хорошо унаследовала эту традицию и упорно настаивает, что речь идет о «горстке подлецов».
Срочно, в пожарном порядке приняты законы, по которым нельзя называть происходящие события войной и дискредитировать вооруженные силы России. Сейчас если человек пойдет на публичную акцию, это закончится, в лучшем случае, составлением протокола. В худшем — он чуть-чуть случайно толкнет полицейского, и тогда будет суд и соответствующая статья.
Можно пострадать за благое дело, если ты надеешься достичь хотя бы какого-то результата. Но человек понимает, что лично для него последствия будут тяжелые. Чтобы встать и пойти на площадь, надо совершить очень зрелый гражданский поступок. До него у обывателя (в хорошем смысле слова) довольно длинный путь.
— Но ведь еще в прошлом году на митинги в поддержку Навального в той же Москве выходили до 50 тысяч человек. Куда исчезли эти люди?
— Они боятся, не видят возможности что-то изменить. Представьте, дворовой команде скажут: сыграйте и победите мадридский «Реал». Возможно, пример не совсем удачный: эта футбольная команда не разгоняет своих соперников. Но общая логика понятна: люди боятся, они не верят, что победят, а уверенность в неприятностях лично для себя существует.
— Когда россияне выходили в поддержку Навального, эта вера была?
— Если честно, тогда ее тоже не было. Да и вообще, митинги характерны для Москвы и немного для Санкт-Петербурга. Я живу в Нижнем Новгороде, в шестом городе России по численности населения. Город никогда не являлся реакционным, нашим губернатором в 1990-е был Борис Немцов. Но я не помню, чтобы у нас проходили какие-то массовые манифестации, а центральная площадь была полностью заполнена народом, как Манежная в Москве, хотя последняя больше нашей. Даже когда в 1991-м был путч, решалась судьба страны, на протесты вышли несколько тысяч человек. Это совершенно несоизмеримо с масштабом полутора миллионного мегаполиса и не выдерживает сравнения с августовскими событиями 2020-го в Минске. Тогда было понятно, что на улицы вышел народ.
— Сколько россиян поддерживают войну, а сколько против нее?
— Мы не имеем данных реальной социологии. Да и в такое время традиционные социологические инструменты дают сбои. Ты табуретку не всегда можешь назвать табуреткой, а тебе кто-то звонит и что-то спрашивает. Традиционные телефонные опросы в этой ситуации некорректны.
Исходя из моего социологического опыта и большой практики, предположу, что соотношение где-то 50 на 50. Хотя цифры относительные. Половина более-менее против войны. Но и вторая половина не то, чтобы «за». Многие из них находятся в состоянии внутреннего разброда, когда рассыпается привычная картина мира. Возможно, она была нелогичная, неправильная, но она существовала, с ней жили. А сейчас носитель этих взглядов пытается цепляться за какие-то осколки и нелепые объяснения. Наблюдается настоящая мировоззренческая паника.
В этой ситуации многое зависит от постановки вопроса. Если вы спросите у человека, согласен ли он на гибель людей, разрушение экономики, на «груз 200», он, разумеется, ответит «нет». Но он вполне может положительно ответить на вопрос, поддерживает ли решения власти. Потому что целостности общественного мнения в этот период не существует.
— Но ведь сейчас экономический кризис касается всех. Почему же тогда все не выходят?
— А почему вы решили, что все должны выходить? В стрессовых ситуациях в человеке просыпаются древние архетипы, то, что позволяло выживать веками. Не сочтите за желание обидеть, но многие белорусы ассоциируются с «памяркоўнасцю». Если происходит что-то сложное, опасное или непонятное, надо сначала отойти поглубже на болото или лес, подождать (часто долго), а потом выйти и решить проблему. Например, в 1965-м на «Беларусьфильме» сняли картину «Город мастеров». По сюжету, город захватывают враги. Но мужчины не идут на демонстрацию или митинг протеста. Кто-то уходит партизанить в лес и ждет момента, когда можно будет снова вернуться и освободить город. Другие же поставляют партизанам провизию и готовятся их поддержать.
Повторюсь, что в российском историческом архетипе нет европейского типа протеста.
— Но во время перестройки на улицы выходили тысячи людей.
— Самый массовый митинг в истории России был зимой 1991 года. Точнее, их было несколько, участники одного из них выражали протест против событий в Литве, требовавшей независимости. Тогда на Манежную площадь вышло примерно 600 тысяч человек. Это была колоссальная манифестация даже для Москвы.
На том митинге Литва была скорее поводом, и все это понимали. В обществе уже бродила жажда перемен и чего-то нового. Хотя среди этих 600 тысяч были участники, желавшие прямо противоположного. Ведь любой по-настоящему массовый протест объединяет несколько групп, которые в другое время настроены недружественно в отношении друг друга.
Но тогда, в 1991-м никого не задерживали. Сверху был сделана ставка на «демократию» и «гласность». Черта между «можно» и «нельзя» менялась на глазах. Власть не говорила, что на улицы вышла «горстка подлецов гнусного вида» и тем самым как бы санкционировала эти выступления. Ранее, в 1968-м на Красную площадь вышли семеро человек, протестуя против советского вторжения в Чехословакию. Они простояли несколько минут, после чего некоторых из них попрятали по психушкам и сломали им жизни.
Сейчас опять выходить нельзя. И этот стереотип — что нельзя — работает.
— Но ведь жители современной Украины также жили в СССР. Почему же они выходят на протесты даже в оккупированных городах, где стоят танки, а русские молчат?
— Но это совершенно разные ситуации. Условно говоря, песня «Вставай страна огромная» сейчас как раз про украинцев.
— Вы говорите, что около 50% россиян в той или иной степени против войны, которая грозит им нищетой. Но они не выходят, а украинцы, чья жизнь в опасности, сопротивляются.
— Россияне в тревоге и смятении. Но пока еще есть что сметать с полок. Последствия кризиса их еще не догнали. Дело в том, что в России очень инерционное общественное мнение. Есть одно высказывание, приписываемое неизвестному английскому офицеру: «Я знаю, что моя страна неправа, но это моя страна». Так думают многие россияне: мол, я не согласен с войной, но должен быть за своих. Поэтому, пока посижу в своем окопе и посмотрю, как пойдет. Лично я знаю таких людей, вполне себе приличных, которые сейчас исходят именно из такой логики.
Или, к примеру, возьмем представителей кавказских народов. Нас часто неприятно удивляет, что они заступаются за своих даже не выяснив, правы те или нет. Для них гораздо важнее, что потенциальная жертва — свой человек, и надо за него заступиться. Потом уже будем разбираться. Это тоже древний архетип, уходящий в прошлое.
— Почему вообще люди выступают против войны?
— Человек может быть против войны по многим причинам, но все они сводятся к двум. Первая — отрицание войны в принципе, любой войны как дела зверского, недоброго, кровавого, как чего-то, чему не может быть никакого оправдания. Вторая — отрицание конкретной войны как события, которое приносит ущерб и неприятности, страдания и боль, а, возможно, и смерть лично мне, моим близким, моей жизни. Это очень разные причины: и мировоззренчески, и нравственно. Массовое антивоенное движение появляется, когда носители двух этих мотиваций соединяются: это происходит обычно в дни поражений. Но это не значит, что вторые вырастают до первых. Пока в России такого объединения не видно.
Приведу еще один пример. В конце 1960-х — начале 1970-х в США существовало активное движение против войны во Вьетнаме. Прошло несколько маршей на Белый дом. Самый массовый собрал несколько миллионов человек. Но по многим опросам, которые проводили авторитетные социологи, соотношение «за» и «против» также было 50 на 50. Кто-то из сторонников войны вполне мог исходить из позиции «моя страна не права, но это моя страна», или же что «власть, наверное, что-то знает, мы же за нее голосовали».
Другое дело, что среди тех 50% американцев существовало активное ядро. Но и у нас, и в Беларуси активное ядро разгромлено. Кто в теперешних условиях организует трехмиллионный марш на Кремль или в Дрозды? (улыбается).
— Теперешние протесты как-то влияют на позицию власти?
— Нет. Власть научились активно работать в информационном пространстве. Я неоднократно дискутировал с политиками и активистами. Те доказывали, что мы живем в современном мире с социальными сетями, где можно анализировать информацию, что время телевизора прошло. Но оказалось, что можно прийти с секатором и перерезать — частично или полностью — источник информации.
Раньше, на выборах, например в 1990 году, человека пускали в прямой эфир, он говорил несколько минут, а затем его выступление обсуждали в общественном транспорте. Теперь власти научились гасить этот резонанс и контролировать информационное пространство.
— Уровень жизни в России стремительно ухудшается. Когда из полок все исчезнет, количество акции увеличится?
— Думаю, да. Для дальнейшего развития России да и всего мира очень важно, кто окажется на гребне волны. Скорее всего, никого из известных нам оппозиционных политиков там не будет. В такие турбулентные периоды обычно появляется никому неизвестный человек и становится лицом и голосом этого движения. За примерами далеко ходить не надо: тот же Лукашенко пришел к власти с риторикой обновления и борьбы с коррупцией.
Если вспомнить 1989−1990 годы, когда в СССР проходили выборы сначала в общесоюзный, а затем и республиканские парламенты, то одним из основных лозунгов являлась борьба против привилегий номенклатуры. Да, у ее представителей существовали определенные блага, вроде билетов на юг или специальных магазинов, но это совершенно несравнимо с тем, что имеют современные чиновники. Однако в тот момент этот лозунг являлся общепонятным раздражителем. Выступать с ним было легче, чем бороться за частную собственность. Понятно, что такой лозунг мог показаться случайным. Но скорее всего за его фасадом скрывался мощный, глубинный протест.
Сейчас ситуация созревает, предпосылки к недовольству есть. Возможно, на фасаде протестов окажется какой-нибудь аналогичный лозунг, понятный всем. Но, к сожалению, соглашусь с экспертами: наиболее вероятный сценарий каких-то перемен связан не с уличными протестами, а с расколами и разломами внутри элиты.