Какой должна быть реакция в Европе на тактическое ядерное оружие в нашей стране, началось ли контрнаступление, участвовала ли Украина в операции в Белгороде, что с Залужным и почему не стоит слушать Лукашенко. Об этом советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк рассказал «Зеркалу».
— Вчера Лукашенко заявил о начале перемещения российского ядерного оружия в Беларуси. Станет ли тактическое ядерное оружие на белорусской территории целью для украинских атак? В целом какой будет реакция Украины?
— Это должна быть глобальная реакция, скорее, на нарушение договора о нераспространении ядерного оружия прежде всего тех стран, которые являются обладателями ядерного оружия и входят в условный глобальный ядерный клуб. Потому что, еще раз подчеркиваю, есть два суверенных субъекта — Беларусь и Россия. Я понимаю, что они продолжают играть в игру под названием «Союзное государство». На самом деле это фикция для международного права. Для международного права существует отдельное государство, обладатель ядерного оружия — Россия, и отдельное государство, не обладающее ядерным оружием, — Беларусь. Для того, чтобы правильно оценить ситуацию.
Значит, Россия, умышленно нарушая договор о нераспространении ядерного оружия, ломает концепцию глобального ядерного сдерживания. А Беларусь здесь выступает реципиентом, который тоже является соучастником нарушения международных договоров. И, соответственно, наверное, должна быть определенная реакция.
Я думаю, что она постепенно будет сформирована и какие-то последствия юридического плана для России, это само собой, и для Беларуси в том числе будут.
Что касается, являются ли эти объекты целями для Украины. Мы воюем на оккупированной территории Украины. Для нас военная цель — это немножко другое. Мы не воюем с ядерными арсеналами. На мой взгляд, после того, как война закончится справедливым финалом, эта неконтролируемая передача оружия — хороший повод еще раз вынести обсуждение контроля над ядерным арсеналом России в отдельный кейс.
Мне кажется, что Россия не должна единолично заниматься своим арсеналом и не должна его единолично контролировать, потому что она неадекватно оценивает угрозы, которые генерирует в принципе ядерное оружие как таковое. Поэтому мы будем воевать и уничтожать российскую технику и мобилизованных на оккупированных территориях. В самой России количество эксцессов будет тоже возрастать по понятным причинам. Потому что война, естественно, постепенно перемещается на территорию России. Это объективное следствие большой войны. Что касается Беларуси, мне кажется, что она будет иметь чрезвычайно негативные последствия юридического, финансового, ограничительного характера, вплоть до момента падения Российской Федерации в этой войне.
«Заход в Белгородскую область показал, что сильной власти практически уже не осталось»
— Зачем нужна была операция в Белгородской области?
— Украина к операции и к непосредственному тактическому планированию отношения не имеет. Это не наша операция. Мы, конечно, с большой симпатией относимся к любым протестным движениям в России, потому что любые протестные движения, в том числе военизированное протестное движение, то есть протесты с оружием, ускоряют распад политической вертикали в России. То есть они обнуляют политическую элиту в России. И, соответственно, для нас это, конечно, позитивное движение. Люди, которые заходят на российские приграничные с Украиной области, а это уже не первый раз, — РДК и Легион «Свобода России» — уже показали свою дееспособность и показали, что они являются системными.
Это граждане России, еще раз подчеркну, это не граждане Украины. Да, часть из них имело отношение к иностранному легиону. Они приобретали военный опыт в рамках временных контрактов с иностранным легионом, с Минобороны. Но сейчас они абсолютно самостоятельны в принятии решения. Найти оружие при такой большой войне не составляет труда. Военторги работают. Причем очень много военторгов как раз на территории России, в которых любой желающий может приобрести любое оружие, включая танки. Мы с вами это прекрасно понимаем. Кстати, вот этот субъект по фамилии Путин сам об этом говорил, что с 2014 года в военторге беспрепятственно продают любое оружие для, скажем так, шахтеров, простых людей. И мы сегодня это видим, что, действительно, он не обманывал никого в России. В Белгородской области легко можно купить любое оружие в военторге.
Что касается самого события и как мы его оцениваем, то оно показало очень много важных составляющих.
Первое. Заход, интенсивные боевые действия в течение трех дней на территории Белгородской области, на территории ряда населенных пунктов показали, что Россия внутреннее пространство с точки зрения безопасности вообще не контролирует. Грубо говоря, там абсолютно все беззащитно, и они это не исправят, что бы там ни говорили на последующих заседаниях через два дня после начала вторжения РДК и «Свободы России» на территорию Белгородской области. Россия не сможет построить защитный каркас для приграничных и даже для более отдаленных — и особенно для более отдаленных — регионов России.
Второе. В России полностью рассинхронизированы отношения между силовыми вертикалями, и они не могут оперативно принимать антикризисные решения, и это они не исправят. То есть мы можем об этом уже полноценно говорить, потому что, еще раз подчеркиваю, это не первый заход на территорию России российских граждан с оружием в руках, которые составляют альтернативу Путину.
Третья составляющая — российский потенциальный, скажем так, потребитель услуги под названием «Защита государства», который отказался от своих прав и свобод и который сейчас не протестует, должен понимать, что как только начнутся какие-то эксцессы подобного типа, когда кто-то будет с оружием в руках, российская армия какое-то время будет воевать на территории России точно так же, как воюет на территории Украины. То есть полностью зачищать населенные пункты, ковровые бомбардировки, артиллерия. Разрушения будут масштабными, и эти разрушения будут причиняться российскими вооруженными силами на территории России.
Четвертый аспект тоже очень важный. Он дополнительно подчеркивает то, о чем мы уже неоднократно говорили, — что в России постепенно утрачивается ощущение сакральности власти. Они теряют контроль и над регионами, и над вертикалями как таковыми, включая силовые. И, естественно, протестные настроения будут нарастать.
Это не протестное ценностное настроение, даже не такого типа, как были в Беларуси. Напомню, летом — осенью 2020 года, когда именно ценностный протест был, да, он не до конца реализован, но тем не менее это был ценностный протест, потому что Беларусь, я всегда на этом настаиваю, белорусское общество гораздо более зрелое, чем российское. И, естественно, оно понимает важность политической конкуренции, информационной конкуренции и так далее. В России о важности политической конкуренции мало кто понимает, но тем не менее протестные настроения будут существенно нарастать, потому что в России привыкли подчиняться только сильной власти.
Вот этот заход в Белгородскую область показал, что сильной власти практически уже не осталось. На фоне абсолютно масштабных объемных заявлений того же Пригожина, которые он делает периодически в отношении не только уже Минобороны, но и в целом управленческой вертикали в России, это выглядит многообещающе, и мы ожидаем, что это все приведет к деструкции российского государства в целом.
— Разве Русский добровольческий корпус и Легион «Свобода России» не относятся к ВСУ?
— Формально они не относятся к ВСУ. Это граждане России. На начальных этапах войны любой иностранный гражданин, который хотел оказать помощь Украине в рамках ее защиты, мог записаться в иностранный легион абсолютно легально и абсолютно в рамках международного права. Они подписывали временные контракты, которые закончились. Еще раз подчеркну, это не граждане Украины, и уж тем более они не имеют сейчас действующий контракт с ВСУ. Граждане России, имея опыт, они приняли решение, что гораздо большую помощь Украине с точки зрения справедливого окончания войны они могут оказать, если будут воевать уже за право доминировать в России, в своей стране. И, соответственно, имея хороший опыт, имея возможность достать оружие и имея хорошую команду, они, конечно же, представляют чрезвычайную угрозу для России.
Я думаю, что это не первый и далеко не последний заход. Те события, которые мы видим в максимально ближайшем будущем, они только подтвердят то, что в России очень много людей, готовых с оружием в руках освобождать свою территорию от присутствия авторитарной вертикали Путина.
«Россия ведь примитивная страна, и пропаганда примитивной страны тоже примитивна»
— Российские СМИ сообщали о тяжелом ранении главнокомандующего ВСУ, после которого он не сможет выполнять свою работу. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?
— Здесь нет необходимости что-то опровергать, потому что сам главнокомандующий, во-первых, присутствует постоянно на ставках верховного главнокомандования. Сам главнокомандующий вышел и вчера же о себе сказал.
Но тут есть один очень важный аспект. Хочу, чтобы вы его понимали. Смотрите, Россия ведь примитивная страна, и пропаганда примитивной страны тоже примитивна. Они пытаются перехватить информационный порядок, вбрасывают максимально спекулятивные темы, не имеющие к реальности никакого отношения, которые должны просто доминировать в информационном пространстве, чтобы все об этом говорили. И, соответственно, они ждут, что все будут всегда реагировать на это и доигрывать их информационные инициативы. Нет смысла реагировать на все, что сообщают российские средства массовой информации.
Я, кстати, всем предлагаю перестать считать Россию страной, которая имеет доступ к информации, страной, которая умеет распространять информацию, страной, которую надо вообще слушать и слышать. Они не являются на сегодняшний день инсайдерами, они мало понимают в современных информационных технологиях, но единственное, что у них есть, это деньги, которые они заливают в те или иные медийные площадки. Они не понимают, что такое война и почему она развивается не по их сценарию и так далее. Реагировать на примитивные вбросы такого типа — вот там кто-то ранен, уничтожен — не стоит. У нас на сегодняшний день все, мягко говоря, под тотальным контролем, намного более состоятельным, чем есть у РФ. Поэтому господин Залужный в абсолютно рабочем настроении, как и все прочие главные модераторы защитной войны, оборонной войны с украинской стороны.
«Бахмут — это вообще один из ключевых феноменов этой войны»
— В СМИ появилось ваше заявление, что контрнаступление уже началось и продолжается несколько дней. Можете уточнить свои слова?
— Мои слова просто в заголовочном варианте звучат так, потому что я прагматично подхожу к тому, что контрнаступление как большой объем различных действий, направленных на освобождение нашей территории, идет, в принципе, все время. Только в последние дни недели увеличена интенсивность отработки тылового логистического обеспечения российских группировок. То есть, грубо говоря, перед тем как будут какие-то непосредственно интенсифицированные боестолкновения, необходимо хорошо отработать все, обеспечить именно часть российской группировки, чтобы у них был дефицит снарядов, дефицит подвоза, разрыв путей снабжения. Если есть возможность, можно уничтожить дополнительно мобилизованные резервы и так далее. Вот это сейчас все интенсифицировалось. Я думаю, это, кстати, заметно в последние недели, особенно очень много профессиональных обстрелов идет по оккупированной территории, особенно там, где находятся оперативно-тактические склады, склады снарядов, топливные базы и так далее. На мой взгляд, контрнаступление — это не какое-то одно событие, которое началось в какое-то конкретное время в какой-то конкретный день. Это множество различных действий, в том числе оборонного или наступательного характера. Тестирующего характера, которые должны тестировать оборону. Это много действий по уничтожению, по идентификации, уничтожение логистического обеспечения российской группировки. Конечно же, все это сейчас интенсифицировалось. Почему? Потому что, собственно, этап войны такой, когда нужно увеличивать давление на оккупационную группировку.
Здесь нет никакой новизны. Я, например, считаю, что даже действия оборонного характера в Бахмуте являются предтечей контрнаступательных действий, особенно по флангам города Бахмут, где, соответственно, боевые действия продолжаются до сих пор. И очень интенсивные.
Бахмут — это вообще, мне кажется, один из ключевых феноменов этой войны, который окончательно обнулил многие мифы про российские вооруженные силы, про российскую армию и вообще про Россию как страну. Потому что когда ты воюешь в маленьком, 70-тысячном до войны, населенном пункте дольше, чем в Сталинграде воевали во Второй мировой... Символе, который любит Россия тягать на своих странных похоронных мероприятиях.
И теперь и Сталинград, и Бахмут выглядят исторически иначе. Для нас Бахмут — это символ того, что России в таком виде, в котором она себя презентовала как страна, которую надо бояться, — не существует. И, кстати, Беларуси, мне кажется, тоже надо уже понимать, что, несмотря на те заявления, которые делает Лукашенко, Беларусь перспективно — это европейская страна, Беларусь будет точно в Европе. Беларусь по своим ценностям гораздо ближе к европейским, нежели к российским.
Потому что Россия — это ценности авторитарного, лагерного типа. Это абсолютный изоляционизм, это абсолютное ограничение прав и свобод, это абсолютно, скажем так, низкий уровень жизни. Мне кажется, Беларусь — это другой тип страны, который будет вместе с Украиной. Ну, может, чуть позже, но тем не менее в Европе в полном объеме, потому что без Беларуси — точно так же, как без Молдовы, без Украины — Европа не существует.
«Не нужно слушать никогда таких, как Лукашенко, потому что все с точностью до наоборот»
— Лукашенко опять выдал «прогноз» относительно войны: «Никакого „контрнаступа“, с моей точки зрения, нет и быть не может. Это просто безумство. Один к пяти на фронте воевать по технике и живой силе — это просто безумство!» Что в Киеве ему могут ответить?
— Я не думаю, что нужно вести диалог с Лукашенко. Это не тот уровень, чтобы Киев вел диалог. Для нас он отсутствующий субъект политического процесса. Да и вообще это человек, который не имеет даже элементарных знаний, достаточных для того, чтобы анализировать современную обстановку и давать те или иные прогнозы. Я напомню, этот субъект в начале войны говорил: да там через три дня уже Киева не будет, там быстро захватывать, что там воевать с этой Украиной. Ему бы поменьше говорить, потому что тогда больше шансов после того, как Россия проиграет, иметь возможность адвокатировать свою позицию, заявлять, что он там занимал какую-то нейтральную позицию и так далее. Поэтому все эти заявления, с одной стороны, похожи на мемы. Ну, то есть их можно мемить. Они вызывают иронию, вызывают сарказм, потому что такой неадекватности с точки зрения непонимания того, что происходит в войне, в принципе представить себе не можешь. Особенно учитывая, что все-таки человек может получить ту или иную разведывательную информацию. Хотя, конечно же, я сомневаюсь, что у Беларуси есть разведка. Я думаю, что там, скорее, есть полицейская инфраструктура, но разведывательной инфраструктуры точно нет. Но и с другой стороны, зачем ты демонстрируешь свое непонимание того, как все это развивается, после 15 месяцев войны? Зачем ты себе натягиваешь дополнительные грехи, которых и так достаточно и по которым нужно будет, еще раз подчеркиваю, искать качественную адвокацию для того, чтобы потом как-то все это оправдывать. Не нужно слушать никогда таких, как Лукашенко, потому что его качество прогнозиста — все с точностью до наоборот. Человек, который всегда говорит мимо.
— Белорусские пропагандистские телеграм-каналы 23 мая опубликовали видеообращение к «властям Украины и президенту Зеленскому», записанное задержанным за подрыв российского самолета А-50У в Мачулищах Николаем Швецом. Он сообщил, что находится в СИЗО КГБ и его судьбой «никто не интересуется». Видели ли в ОПУ это видео?
— Не готов сказать, не видели видео, во-первых. Надо будет посмотреть, безусловно, для того, чтобы вообще оценить, что это. Во-вторых, несомненно, это является элементом информационного давления, не более того, которое так примитивно использует Беларусь для того, чтобы какие-то свои информационные задачи решать в поддержку российской агрессии. А третье, безусловно, в Беларуси нет надлежащей независимой судебной системы и, соответственно, нет независимой правоохранительной системы. Поэтому, конечно же, мы со скепсисом относимся к тому, что они там задерживают, комментируют. Но с точки зрения каких-то юридических норм, они, мне кажется, с юридическими терминами не дружат. То есть вряд ли они разбираются в современной юриспруденции как таковой. Беларусь — это страна, я имею в виду не белорусское общество, которое высокообразованное, на мой взгляд, очень качественное общество, которое действительно готово жить в XXI веке, а вот все, что касается правительственных структур, это малообразованное. Точно так же, как в России отсталое, архаичное, мало кому интересное и мало на что влияющее. Поэтому их заявления мы рассматриваем только как элементы примитивной информационной пропагандистской кампании. Но тем не менее надо будет посмотреть, оценим тогда более надлежащим образом.
