Командир бригады «Азов» Денис Редис Прокопенко, как и тысячи других военных, до последнего защищал Мариуполь и сдался только после получения соответствующего приказа. Сейчас он находится в Турции и не может вернуться домой до окончания войны — таковы условия его обмена на украинского олигарха-коллаборанта Виктора Медведчука. Прямо сейчас временно руководит подразделением Богдан Тавр Кротевич, 30-летний майор Нацгвардии Украины, который, как и многие защитники «Азовстали», вернулся из российского плена в сентябре 2022 года. Саундтреком этого интервью стали взрывы — в момент, когда мы разговаривали, киевская ПВО отбивалась от очередного ракетного удара России. Кротевич звучит искренне — рассуждает о мести Лукашенко, обращается к белорусским военным и предлагает белорусским партизанам использовать тактику «Талибана». Это большое интервью с человеком, который хочет уйти из армии — но только когда противник будет уничтожен, а страна деоккупирована.
«Азов», плен, российская армия
— У вас позывной Тавр. Что он значит?
— Тавры — это одни из первых поселенцев Крыма. Они жили на территории, которая называлась Таврида или Таврика. Я сам из Симферополя, и мой позывной показывает место моей родины.
— Что из себя сейчас представляет бригада «Азов»?
— У нас более 7000 военнослужащих по штату. Основная задача — это укомплектовать бригаду и идти в контрнаступление. На данный момент уже некоторые подразделения ведут боевые действия на южном направлении. Некоторые превентивные наступательные действия уже начались, мы в них принимаем участие. Получается, что часть подразделения находится на полигоне, проводит слаживание, а часть выполняет боевые задачи на передовой.
Нам надо больше людей. Сейчас есть хорошая внутренняя конкуренция между подразделениями в Украине. ГУР ищет людей, Нацгвардия тоже, мы ищем.
— Сколько «азовцев» остается в плену? В каком они состоянии?
— На данный момент около 1100 человек. Это женщины и мужчины разных возрастов, которые разбросаны по разным городам России и оккупированной территории.
Ситуация сложная, по последним обменам мы видим, что периодически к бойцам применялось физическое и психологическое насилие. Это зависит от группы охранников, которая заезжает на ту или иную тюрьму. Наши бойцы рассказывали, что когда приезжают лица кавказской национальности, то они относятся неплохо. А сибиряки ведут себя как звери. А еще ты можешь просто не понравиться кому-то, и тебя будут забивать. Просто человек встал не с той ноги. К людям, которые находятся в плену, относятся как к рабам, как к собственности и иногда хуже. Охранник считает, что может делать все, что хочет, с тем, кто находится в плену. Это люди без моральных качеств и воспитания. Я бы назвал их неандертальцами.
— Где самая большая концентрация пленных из «Азова»?
— Донецк или Таганрог.
— Как вы сейчас оцениваете российскую армию?
— Она на очень низком уровне. Серьезно. Год назад они были более подготовлены. Но тогда логистику они вообще не просчитали. Подразделения зашли и уперлись в ТРО и нашу армию. И дальше они начали умирать. Они не думали, что будут отступать. Это было, с военной точки зрения, не организованно. И наша артиллерия и авиация начали их разматывать. Основная часть десантных войск на северном направлении была уничтожена не в стрелковых боях, а во время отхода.
На эту тему у нас был долгий разговор с представителями ГРУ Российской Федерации и чеченской группировки «Ахмат», когда я сидел в плену. Они согласились, что Россия проиграла в планировании. Они потеряли многих специалистов. И это было тогда. А сейчас наша армия за год научилась воевать лучше, чем за предыдущие восемь лет. А Россия мобилизованных сюда закидывает… (на фоне слышен взрыв). О, у нас ПВО работает.
— Британские эксперты считают, что за этот год россияне стали воевать лучше.
— По моему мнению, ничего не изменилось. Если бы они научились лучше воевать, они бы проводили маневры. Они не провели ни одной нормальной спланированной операции. Бахмут — это стандартная схема: становись вперед, ни шагу назад, может, умри, а может, нет. Они воюют очень глупо. Сейчас в преддверии контрнаступления они просто засылают «Шахеды» по Киеву. Зачем?
Зимой, когда российская армия била по энергетике (на фоне слышен взрыв), это было неплохо с точки зрения дизморали (на фоне слышен взрыв). Сейчас они бьют по Киеву (на фоне слышен взрыв). Что это даст, если прилетит в гражданскую инфраструктуру? Еще больше мотивации украинцам воевать и уничтожить противника. Эти снаряды они могли использовать чуть иначе (на фоне слышен взрыв), как — я не буду говорить. Учить их я не собираюсь (на фоне слышен взрыв).
Яблоко, Гомель, Кадыров
— Вы были в российском плену с 20 мая по 21 сентября 2022 года, вы уже много раз и подробно рассказывали о том, что там происходило, я лишь хочу остановиться на нескольких деталях. Перед выходом с «Азовстали» вы положили лезвие под стельку, зачем?
— Да. Его, правда, у меня нашли, а у побратима — нет.
— Зачем вы это сделали?
— Российские тюрьмы славятся своими издевательствами. У меня есть несколько моментов, на которые я бы не пошел. То же изнасилование для меня неприемлемо. Я либо вскроюсь, либо постараюсь кого-то убить.
— Когда вы рассказывали, как принималось решение о выходе с «Азовстали», вы сказали: «Но на тот момент у нас было 600 раненых, и 300 из них просто гнили — люди медленно умирали». Жена одного из защитников «Азовстали» нам в интервью говорила: «Там антисанитария, перевязочных материалов нет уже давно — используются подручные средства, ампутации проводятся без анестезии». В каких условиях вы там были? Где вы спали? Что ели? Как выживали?
— Человек приспосабливается к очень сложным условиям. Это не передача «Выжить любой ценой». Здесь тебя еще хотят убить, и не просто из стрелкового оружия, а авиацией и артиллерией. У нас было две задачи — уничтожить противника и выжить. Где спать? Да на полу. Что есть? Что попалось, то и ешь. Я как-то нашел на «Азовстали» яблоко. Достаточно сморщенное, но свежее. Я принес его на командный пункт и отдал командиру, он его разделил на всех, кто был. Мы съели яблоко. Это был элемент счастья в тот момент.
Если бы нам не был дан приказ прекратить оборону города, то мы бы простояли еще месяц или полтора. Да, мы худели, мало ели и спали. Но простояли бы. Но мы бы понесли потери, а те, кто медленно погибал, погибли бы.
— Где вы находили еду?
— У нас был тыловой пункт управления на «Азовстали». Мы собрали туда всю еду. Потом его разбомбили. И многие бойцы ходили туда, доставали из-под завала продукты и под обстрелами несли их к себе. Потом мы собрали информацию, у кого сколько еды, и разделили ее на количество личного состава. И так спланировали несколько месяцев.
Порции, естественно, мы делали маленькие абсолютно для всех, от командира до солдата. Но если ты возле разбомбленного магазина нашел «Сникерс», то это твой «Сникерс». Что хочешь, то и делай с ним: можешь разделить с побратимами, сам съесть или женщине с ребенком подарить.
— Ваш обмен происходил в Черниговской области, были ли задействованы представители Беларуси?
— Мы когда летели из Москвы, я понимал, что будет обмен. Глаза были замотаны, но обзор немного сохранялся. Я увидел, как подъезжают автобусы с машинами. На машинах номеров не было, а на автобусах были белорусские. Там находились россияне и белорусы. Они обеспечивали перемещение из самолета в автобус и дальше.
— В каком городе самолет приземлился? Гомель?
— Я честно не вспомню, но Гомель мы проезжали.
— Белорусы вступали с вами в контакт?
— Нет, им было запрещено с нами говорить.
— В плену вас пытали?
— На допросах — нет. Один раз этапировали, и там было физическое воздействие.
— Били?
— Да. Нас перевозили из Еленовки (поселок под Донецком. — Прим. ред.), завели в самолет и там сильно прессовали.
— Что они говорили при этом?
— Куда пошел русский корабль? Надо говорить не «Слава Украине», а «Слава России». У меня руки и глаза завязаны, они подходят и начинают на голове прыгать. Они шутили, что сейчас будет беспарашютное десантирование, что отвезут к Рамзану Ахматовичу. Это их вечная тема. А я лежу и думаю: «Они кичатся тем, что к Кадырову сейчас повезут. Называют его по имени и отчеству, уважают, наверное. А это тот человек, который хвастался, что в 16 лет убил первого русского».
Там был один самый базарливый, я его, к сожалению, не видел, так бы нашел после войны. Он подходил к каждому и спрашивал: «Кто такой? Сколько русских десантников убил?» Я говорю: «Начальник штаба». Он мне в ответ: «Писарь?»
— Вам после освобождения было стыдно?
— Да. Потому что меня не обменяли последним. Перед пленом я сестре писал сообщение, что в первую очередь доставайте солдат, разведчиков, снайперов и т.д., а в самом конце — управление и штабы. Для меня всегда был примером умерший сенатор Джон Маккейн, который во Вьетнаме попал в плен. Он был сыном адмирала ВМС США и командующего Тихоокеанским флотом, поэтому ему предложили скорое освобождение, но он отказался: «Чем я лучше моих друзей, которые сидят тут. Я выйду вместе со всеми». И он пять лет просидел в плену. То, что я вышел раньше своего личного состава, меня гложет.
— Как выглядели другие бойцы после обмена?
— Как после Освенцима. У меня была нарушена только дикция. Почти все время я провел в одиночке и разучился разговаривать. Бойцов разбросали по разным зонам. Их почти не кормили. Они вышли худющие. Ты обнимаешь человека и можешь все ребра пересчитать, кожа да кости. Аморально? Это слишком мягкое слово. Я считаю, что менталитет россиян из столетия в столетие строился на пытках и унижениях. Творчество у них развито больше всего в пытках.
Смерть, алкоголь, месть
— Если посмотреть ваши интервью, вы очень спокойно рассказываете про трупы. Откуда такая выдержка?
— Это не выдержка, а профдеформация. У каждого военного есть выбор: сойти с ума и спиться, либо понять, что мир такой. Мы, граждане постсоветского пространства, привыкли, когда после войны все бухают. Даже диалог в фильме «9 рота» был:
— Из Афгана придешь, что делать будешь?
— Пить буду.
— Это понятно. Неделю попьешь, а потом?
— Опять пить буду.
— А дальше?
— И дальше пить буду, пока не забуду все.
Человек встречает на войне ужасы: оторванные руки, горящие тела, все самое страшное, что можно представить. Ты можешь спиться, снаркоманиться после этого либо понять, что мир всегда был такой. Войны происходят из-за человеческих амбиций. И даже когда у нас закончится война, это все равно где-то будет продолжаться. Сейчас многие спрашивают: что ты делал до войны, что делал во время войны? Окей. А что мы делали, когда в Грузии была война, а в Сирии? Я не люблю лицемерие. Надо быть честным и уметь признавать свои ошибки.
Я понял, что мир такой и будет, наверное, хуже. Во всей этой истории меня из колеи выбила Буча. Там поголовно ублюдки зашли и устроили массовое изнасилование и убийство пленных с завязанными руками. Ничего человеческого.
Из-за профдеформации я могу спокойно говорить об убийствах, потому что это война. На войне главное — убить противника.
— Как для вас выглядит страх военного?
— Самое страшное — это изнасилование и убийство гражданских. Это где-то происходит, и ты не можешь повлиять. В этот момент ты испытываешь дикую ненависть, желание мстить и убивать. Если выживу, то через 10−20−30 лет приеду и подорву к хренам собачьим бригаду, которая была в Буче. Они не должны остаться безнаказанными.
— Как искали нацистов после войны?
— Наверное, да. Но тут надо целую бригаду найти. В Мариуполе все было в меньших масштабах, чем в Буче, потому что россияне были заняты войной с нами. Да, они уничтожали здания, там люди сгорали заживо, но у них не было времени так массово ходить по домам, искать женщин и насиловать их.
Тихановская, Лукашенко, война в Беларуси
— Давайте поговорим про нашу страну. Вы недавно заявили: «Если мы будем заходить в Беларусь вооруженными силами (не знаю, может, Польша нам в этом поможет), 90% населения просто поддержит и украинские, и польские войска». Откуда у вас эта уверенность?
— Я видел акции протеста в 2020 году. У меня много знакомых белорусов, мы общаемся. У нас менталитет очень сильно похож. Я думаю, что украинец может понять белоруса, а белорус — украинца. Но они оба не смогут понять россиянина. Это мое мнение. Кстати, после этого высказался экс-замминистра обороны Польши Скшипчак, он призвал готовиться к народному восстанию в Беларуси и возможному потоку беженцев, а также поддержать добровольцев, если те начнут операцию против Лукашенко.
У каждого какого-то восстания должны быть лица и лидеры. К сожалению, я пока не вижу лидера в белорусской оппозиции, который может сказать: «Берите в руки оружие и воюйте». Наш президент, когда россияне вторгались, в открытую сказал, что нужно воевать и отстаивать страну. Я не голосовал за Зеленского, но на меня это повлияло. Каждый лидер должен командовать и отдавать приказы. Да, эти приказы могут повлечь смерти людей. Но если вы сейчас не начнете воевать, то вас всех по одному начнут вылавливать и медленно убивать.
К сожалению, когда я смотрел на ваши акции протеста, я видел, как их успокаивали. А тех, кто не успокаивался, называли провокаторами. Будьте уверены, в Украине в 2014 году так же говорили. Тех, кто проводил акции прямого действия, называли провокаторами. Если бы не дотянули тогда, у нас было бы сейчас как в Беларуси. Всех бы посадили и начали убивать. Мы пошли против беспредела. Сейчас у вас беспредел, в России беспредел. Коктейль Молотова может сделать ребенок в домашних условиях. Если бы я был отцом хотя бы одного ребенка на оккупированной территории или в государстве, где нелегитимный президент и ментовская власть, то я бы задумался: «Хочу ли я, чтобы мои дети жили в этом?»
Я считаю, что в Беларуси должно быть развернуто партизанское движение. Для этого достаточно пяти человек. Когда пять человек соберутся, организуются в группу и будут готовы отдать жизнь за свободу своей страны, тогда это можно назвать началом партизанского движения. И все, что им нужно делать, — взрывать склады, уничтожать логистические пути и т.д.
— У нас уже были «рельсовые партизаны», которые сейчас сидят в колониях, одному человеку ноги прострелили при задержании.
— Когда это было?
— После начала войны.
— Тут я могу дать совет. Меньше пользуйтесь телефоном, посмотрите на тактику талибов. Просто передавайте все из рук в руки и людям, которым вы доверяете. У нас же есть полк Калиновского, я думаю, что они могли бы работать как партизаны на территории Беларуси.
— Вы с кем-то встречались из полка?
— К сожалению, нет. Но я знаю Яна Мельникова, он командир батальона «Волат» полка Калиновского. Мы познакомились в «Правом секторе» в 2014 году во время «революции достоинства». Достаточно образованный человек, он мне очень импонирует. Насколько я знаю, они сейчас воюют под Бахмутом.
— В «Азове» есть белорусы?
— Есть белорусы, один из них сейчас находится в плену.
— Кто это?
— Я не знаю, есть ли информация по нему у той стороны. Поэтому не хочу говорить. За время существования «Азова» белорусы уходили и приходили. Хорошо я знаю одного, и он сейчас в плену. Достаточно эрудированный, принципиальный человек с завышенным чувством справедливости.
— Кто для вас белорусы сейчас?
— Белорус белорусу рознь. Белорусы в форме, которые работают на Лукашенко, — это враги. На границу с Беларусью я смотрю как на участок фронта. Я очень надеюсь, что сейчас у вас пойдет партизанское движение. Если у меня получится хотя бы 1% внести в то, что Беларусь станет свободной, то я поставлю себе галочку в личный дневник.
— Что бы вы сказали белорусским военным?
— Имейте совесть или честь. Я знаю, что режим очень силен в плане контроля информации и пропаганды. Есть такой фильм «Жыве Беларусь» (история музыканта, который попадает в армию и сталкивается с дедовщиной. — Прим. ред.), я его посмотрел и написал знакомому в Минск: «Слушай, видел такое кино, у вас действительно так или это приукрашено?» Он отвечает: «Я сейчас вбиваю в Google название фильма и думаю, когда мне постучат в дверь».
Надо понимать, что есть уже поколение, которое выросло под пропагандой Лукашенко, и оно пошло в армию. Вероятно, что отцы у них служили и говорили: «Есть дзяржава, есть президент, его надо слушать». Что могу посоветовать? Когда будет заходить украинская армия или польская с белорусами в Беларусь, просто останьтесь дома, а все остальные выходите гулять.
— Лично вы готовы воевать в Беларуси?
— Да, почему нет? С того момента, как с территории Беларуси зашли войска, для меня государственный строй, который у вас в стране, — это враг. Я его готов уничтожить. Они должны нести ответственность. Рано или поздно. Даже если Лукашенко оправдают, мы найдем его, мы найдем всех. Это будет украинский Моссад.
— Вы бы хотели встретиться с Тихановской?
— Мне интересно было бы на самом деле. Мое личное мнение — из-за признания и легитимности она должна нести ответственность за Беларусь. Она не должна нарушить доверие народа.
Я считаю, что Молдова может запросить поддержку Украины, и мы Приднестровье им за день передадим. Соврал — за три дня. Мы бы забрали оттуда россиян, чтобы было на кого менять своих. С Беларусью, возможно, будет легче. Я думаю, что сопротивления даже с военной стороны не будет. Главное — захватить президенский дворец и поставить туда Тихановскую или другого лидера белорусов. Вот вам власть. А мы сможем освободить украинские войска, которые на северном направлении прикрывают территорию, потому что кто его знает, как оно может пойти — завтра Лукашенко поймет, что он может умереть, захочет стать великим полководцем и скажет: «Все, наступаем на Украину». Когда в Беларуси будет нормальная демократическая власть, то мы можем за этот фронт не беспокоиться. Мы перекидываем наши войска от границы с Беларусью и продолжаем контрнаступление.
— Разве тогда россияне не зайдут к нам?
— Я как-то не увидел, что они в Белгород пошли. А это, кстати, их территория. У них некем. Белгород, Курск не перекрыт. Они даже туда ТРО не закинули. Кем они пойдут? Опять мобилизовать? Плюс у вас много лесов, танками сильно не повоюешь.
— У Лукашенко еще появилось тактическое ядерное оружие.
— Когда?
— В конце мая шла его доставка в Беларусь.
— Я очень скептически отношусь к истории с ядерным оружием. Американцы уничтожили два японских города. Окей. Я не эксперт в этом вопросе, но, чтобы уничтожить Киев ядерным оружием, надо много ракет.
— Я про то, что Лукашенко может захотеть его использовать по тем, кто пришел воевать против него в Беларусь.
— Это бред (смеется). Это больший бред, чем «Шахедами» стрелять по Киеву. Войска же рассредоточены. Ударит он ядерной ракетой куда-то и уничтожит один батальон. Что с этого возьмешь? К счастью, ваши военные воевать не умеют. У них нет такого опыта.
Я уверен, что все гражданское население просто выйдет на улицы поддерживать войска, которые зашли. А потом сами разбирайтесь с ТЯО. Поздравляю, у вас теперь будет ядерное оружие в демократической стране. Сможете обменять на какие-то плюшки от Запада.
О праворадикальных взглядах, Протасевиче и любви к викингам
— Знаю, что вы уже устали от этих вопросов. Но не могу не спросить, так как российская пропаганда довольно активна в Беларуси. Как вы оцениваете репутацию «Азова» до полномасштабной войны и сейчас? Что изменилось?
— Нас признали как профессиональное военное подразделение. Надо понимать, что нас очень сильно политизировали и связывали с неонацизмом. В 2014 году был собран на тот момент добровольческий батальон, и естественно, что, когда шли бои, никто не раздевал бойцов и не смотрел на татуировки. Хочешь воевать? Погнали. Набрали парней, среди 300−400 человек появились несколько, у которых были праворадикальные татуировки, они где-то сфотографировались с флагом или портретом Гитлера. И тут подразделение попадает под российскую пропаганду: «Смотрите, у них нацисты». Никому же не важно, что этих ребят сразу выгнали из подразделения. В любых армиях есть такие люди.
Мы живем в правовом государстве, у нас запрещены коммунистические и нацистские символы. На данный момент у нас таких людей нет от слова совсем. Единственное, что у одного из бойцов были руны на наушниках, приезжал фотограф из Германии, сделал фото. Одна из рун была отдаленно похожа на свастику, и мы проводили расследование. Боец оказался любителем сериала «Викинги». Нравятся ему руны. А любителей викингов у нас много, этой темой мы страдаем.
— Почему?
— Есть примеры воинского достоинства. Их несколько в мире: например, крестоносцы, викинги, самураи. Военный должен искать себе пример. Наша история очень переплетена с викингами. Для нас это пример людей, которые полностью отдаются войне. Многие бойцы в этом находят вдохновение.
— Какая идеология у «Азова» сейчас?
— Украинский национализм. Каждую неделю, в понедельник и пятницу, на построении мы читаем «Молитву украинского националиста». У нас нет четкой прописанной идеологии, что «азовец» должен быть таким и таким. У нас разные люди, кто-то из бойцов анимешный шеврон носит. Это совсем молодые ребята, которым по 18 лет. Это уже не викинги. Викинги — это мой возраст, может, чуть младше или старше. Есть взрослые мужчины, которым 50−55 лет. Они жили в СССР и не любят его.
Главное в «Азове» — ты должен любить государство Украина и быть профессиональным военным. Мы уже давно отошли от того, что мы просто пацаны, добровольцы, которые собрались толпой и пошли воевать за страну, когда надо. Нет. «Азов» — это подразделение специального назначения, одно из самых профессиональных. А когда вернется командир Денис Прокопенко, мы поднимем наш уровень и станем самой подготовленной бригадой в Украине, а может, даже в мире.
— Среди «азовцев» есть люди с праворадикальными взглядами?
— Нет. Мы сейчас набираем людей, я всех лично не раздевал и не смотрел татуировки, но у нас есть обязательные вопросы по поводу политических, религиозных, моральных качеств на собеседовании. Мы за этим следим. Мы дорожим своей репутацией. Человек, который приходит в «Азов», идет становиться военным, а не политиком. После «Азова» можешь делать все, что твоя душа пожелает, только будь добр, не говори, что ты экс-боец «Азова», это может повлиять на подразделение. Кстати, а Протасевича выпустили?
— Выпустили и помиловали. Он уже пропагандистам дает интервью.
— Что говорит?
— Что в случае нападения на Беларусь пойдет по призыву и будет защищать страну, кто бы ни напал.
— Я думаю, что Лукашенко готовится к приходу «Азова», чтобы сказать: «Не-не, парни, я же вот отпускал людей на свободу».
— Вы следили за судьбой Протасевича?
— Нет. Я узнал, что он был в «Азове», когда самолет с ним посадили. Я тогда был командиром пехотного взвода, а он в инфослужбе. Мы не пересекались. Я следил больше за ресурсом NEXTA. Надеялся, что найдется человек, который там напишет: «Берите „коктейли Молотова“ и уничтожайте». Если бы тогда это сделали, то потерь сейчас было бы меньше.
— The Washington Post недавно написала, что «Азов» практически не получает оружия от западных стран, включая Соединенные Штаты. Украинские власти предоставляют «Азову» американское оружие?
— Мы получаем западное оружие, в том числе и американское, просто не в таких масштабах. Западного оружия не так уж и много, а подразделений в Украине достаточно.
— Чего сейчас не хватает украинской армии?
— Самолетов F-16. Нам нужна авиация, чтобы мы понесли меньше потерь при наступлении.
— Когда и как закончится война?
— Я не уверен, что это произойдет в этом году. Но думаю, что станет на паузу, в каком формате — это интересно. Сейчас будет контрнаступление. Все зависит от того, насколько глубоко мы продвинемся. Мы можем стать на границах 1991 года, а может быть так, что какой-то кусок нашей территории еще будет оккупирован Россией. С Крымом было бы проще разобраться до 2022 года, сейчас, пока мы туда дойдем, мы проведем очень много боев.
— Вы без войны жить сможете, когда все закончится?
— С удовольствием. Я планировал уволиться. В сентябре 2021 года я стал начальником штаба полка «Азов» и тогда сказал командиру, что все равно планирую уйти весной 2022 года, но что-то пошло не так. Я не буду военным 99%, когда война закончится.
— Чем займетесь?
— Возможно, книги напишу. Я как-то сел и написал 14 страниц, а на большее банально нет времени. Но чем точно займусь, начну понимать ближе к концу. Основная моя задача сейчас — война, уничтожение противника, деоккупация территорий. Знаете, все зависит от того, насколько потом понесут наказание те, кто виноват. Если они понесут, то я успокоюсь и буду жить свою жизнь. А если нет, то, скорее всего, я продолжу возмездие.
