После встречи с представителем Объединенного переходного кабинета Киев меняет свое отношение к Тихановской? Ждать ли в будущем встреч на более высоком уровне? Российское ядерное оружие уже в Беларуси? Лукашенко теперь вступит в войну? Где и в чем основные сложности контрнаступления? Зачем Путину замораживать конфликт в Украине? На эти вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.
«Нельзя под концепцию Союзного государства маскировать передачу тактического ядерного оружия Беларуси»
— Недавно вы встречались с представителем Объединенного переходного кабинета Валерием Ковалевским, до этого был Павел Латушко. Значит ли это, что Киев меняет свое отношение к Тихановской? Ждать ли в будущем встреч на более высоком уровне?
— Давайте не спешить с тем, как протекают процессы. На самом деле сейчас самое время начинать правильно расставлять акценты. То есть понимать, кто есть кто, кто чем занимается. Тем более, на мой взгляд, не надо ассоциировать белорусский народ, в отличие от российского народа, с собственным правительством.
В Беларуси совершенно не та ситуация, что в Российской Федерации. И, безусловно, для того чтобы как-то понимать друг друга, необходимо вести коммуникацию, на мой взгляд, с абсолютно легитимной оппозицией, которую представляют и господин Латушко, и господин Ковалевский. Они совершенно точно не разделяют позиции современного условного белорусского правительства. И, конечно, для того чтобы понимать друг друга, нужно разговаривать.
Пока мы проводим неформальные встречи, пытаемся найти точки пересечения — а они у нас есть. Если брать конкретные моменты, это касается формата Союзного государства, которое юридически абсолютно, на мой взгляд, выглядит никчемно и бесперспективно. И, соответственно, нельзя под концепцию Союзного государства маскировать, например, передачу тактического ядерного оружия Беларуси.
Второе очень объемное и глобальное направление — это, конечно же, системная депортация украинских детей. Есть уже иски в Международный уголовный суд, в которых фигурируют тот же Путин и Львова-Белова. Но, на мой взгляд, там также имеет место участие белорусской стороны. Это большой объем интересной информации, которую нужно обсуждать и юридически отрабатывать.
Есть большое направление под названием «трансформация Беларуси», которая, несомненно, будет по мере падения России, доминирующей на постсоветском пространстве. И нужно уже точно понимать, кто, как и почему будет в переходные, транзитивные временные промежутки иметь возможность управлять той или иной страной.
«Беларусь официальная и так активно принимает участие в этой войне»
— Есть ли у вас информация, что российское ядерное оружие уже передислоцировано в Беларусь?
— Мы, безусловно, это активно отслеживаем. Скорее, это пропагандистский компонент. Беларусь периодически заявляет, что буквально завтра уже будет это оружие. Пока наша разведка не дает данных, подтверждающих, что оружие уже доставлено в Беларусь. Наша военная разведка активно отслеживает эту проблему. Тут же ведь вопрос не в том, что оно фактически будет туда поставлено, а в юридическом разрыве Договора о нераспространении ядерного оружия.
По сути, Беларусь и Россия умышленно идут на изменение принципов глобальной ядерной безопасности. Мне кажется, что ядерные страны или соответствующие международные организации, такие как МАГАТЭ, должны более строго оценить то, что происходит сейчас в рамках вот этой абсолютно абсурдной передачи тактических ядерных боеголовок.
— После передачи ядерного оружия Лукашенко как вы оцениваете вероятность полноценного вступления Беларуси в войну?
— Мы пока не видим признаков того, что белорусская армия может вступить в войну напрямую. Тут встречный вопрос: а как передача оружия, которая используется в основном именно в пропагандистских целях, грубо говоря, в риторических целях, в целях угрозы, может подвигнуть или не подвигнуть белорусскую армию [вступить в войну]?
Это совершенно разные процессы с точки зрения непосредственно боевых действий. Мне просто очень интересно было бы посмотреть, какая должна быть мотивация у людей, например, третьей страны, в данном случае мы говорим о Беларуси, вступать в войну, которую первая страна — страна-агрессор, явно проигрывает с точки зрения и тактики, и стратегии.
Сегодня мы видим — да, процессы в контрнаступлении идут тяжело. Но вы прекрасно понимаете, каковы линия фронта, объем задействованных сил и средств с российской стороны, объем оборонительных сооружений. Тем не менее война явно неблагоприятно развивается для российской стороны. И вот, после 16 месяцев войны третья страна должна вступить? Я мотивации здесь вообще никакой не вижу, и это никак не связано с передачей или непередачей тактического ядерного оружия. Это просто еще один дополнительный пропагандистский аргумент, которым Россия пытается удержать ту ситуацию, тот статус-кво, который она имеет на сегодня. Она хочет заморозить конфликт.
С точки зрения военной ситуации — это нонсенс, на мой взгляд. Беларусь официальная и так активно принимает участие в этой войне, предоставляя инфраструктуру, расконсервированную технику, топливные базы, воздушное пространство, из которого периодически проходят атаки на территорию Украины, тренировочные центры, полигоны и так далее. Все это и является неотъемлемой частью юридического правонарушения — то есть соучастия в агрессии. Но мне кажется, что нет никакой прямой зависимости между пропагандистскими элементами и непосредственным желанием участвовать в войне против Украины.
— Почему Украина не разрывает дипломатические отношения с Беларусью?
— Это более сложный вопрос. По-моему, Министерство иностранных дел Украины уже неоднократно заявляло о мотивации, почему, собственно, мы поддерживаем те или иные отношения. Они находятся в очень усеченном виде, и они с 2014 года поддерживались Украиной. Напомню, что именно Минск воспринимался тогда транзитивной площадкой переговорного Минского процесса. И, соответственно, там же проходили процессы обсуждения обмена военнопленными и так далее. С того времени Беларусь все еще воспринималась страной, где можно было проводить какие-то транзитивные, переговорные встречи с Российской Федерацией.
Я думаю, что процесс окончания юридических взаимоотношений будет естественен и очевиден. И Министерство иностранных дел Украины предоставит дорожную карту, которая будет касаться уменьшения объема прямых отношений с Беларусью.
«Внутри России по-прежнему нет дискуссии — а зачем мы пришли в чужую страну? Почему мы там убиваем людей?»
— Владимир Зеленский заявил, что контрнаступление идет «медленнее, чем хотелось бы». Где и в чем основные сложности?
— Основные сложности связаны с четырьмя вещами, которые нужно понимать.
Объем и интенсивность войны чрезвычайные, линия фронта — 1800 километров.
За это время Россия успела построить несколько линий эшелонированной обороны, фортифицировать их, залить бетоном, дополнительно заминировать большие объемы территории перед этими линиями обороны. А это порядка 20 тысяч квадратных километров заминировано. Объем минирования чрезвычаен.
По-прежнему сказываются дополнительные климатические факторы, а также наличие у России большого остаточного снарядного ресурса. То есть они имеют снаряды 152-го и 122-го калибра.
И четвертый очень важный фактор — это некоторое преимущество РФ в воздухе. Тактическая авиация, которую Россия использует, позволяет ей удерживать контроль над прифронтовым небом.
Грубо говоря, Украине не хватает нескольких вещей. Это дальнобойные ракеты, которые существенно уменьшают боеспособность российской армии за счет уничтожения и логистических, и транспортных, и топливных узлов, а также складов оперативно-тактического плана и казарменных накопителей. Это первое.
Второе. Украине точно не хватает авиации — в данном случае для того, чтобы подавить российскую авиацию в районах ведения боевых действий и таким образом окончательно выбить последний козырь, который имеется на сегодня у России.
Третья составляющая — это то, что Украине не хватает снарядов разных калибров. Это не только 155-й основной калибр, но также и танковый 120-й калибр и 105-й калибр, это также дополнительные минометные калибры (то есть мины), которые нам нужны.
Еще одна часть — это постепенное снабжение бронетехникой. Она все еще идет, все еще поставляется в Украину, поставки еще не завершены. Кроме логистики поставок, все еще прямо с колес делаются ремонтные хабы. Потому что все-таки война большой интенсивности — это достаточно большой объем техники, которая требует возобновления и ремонта.
Вопрос в том, что сейчас идет еще первая фаза контрнаступления, когда идут в основном формирующие операции, операции разведывательного тестирования систем обороны России, когда идет нарастание интенсивности обстрелов тыловой инфраструктуры российской армии. И сейчас постепенно увеличивается вся эта интенсивность.
Есть одна проблема. Россия сконцентрировала порядка 360 тысяч мобилизованных на оккупированной территории. Вы должны представить себе объем техники и ресурса, накопленного Россией, чтобы понять, какую работу придется сделать украинским вооруженным силам для того, чтобы деоккупировать эти территории.
И еще один очень важный фактор. Если Украина понятно чем занимается — обороной своей территории абсолютно строго в рамках международного права, то в России на сегодня даже нет дискуссий. Там много потерь, 400 тысяч — общие санитарные потери, это убитые, раненые, покалеченные и так далее. РФ сегодня страна-изгой, репутационно выглядит никчемно, экономика падает и так далее. Но внутри России по-прежнему нет дискуссии — а зачем мы пришли в чужую страну? Почему мы убиваем людей?
В России до сих пор доминирует страх, и, соответственно, люди, которые находятся на оккупированной территории в рамках своих мобилизованных частей, продолжают из-за внутреннего страха убивать граждан другой страны.
И вторая мотивация пока никуда не исчезла. К сожалению, эти люди пришли именно беспредельно убивать, потому что за преступления, совершенные на территории Украины, за убийство гражданского населения, за разрушение гражданской инфраструктуры никакой юридической ответственности эти субъекты, которые принимают участие в так называемой СВО, нести не будут.
Россия стимулирует страх, стимулирует безответственность за военные преступления, истерика пропагандистская продолжает нарастать. Ситуация достаточно понятная, тяжелая, но тем не менее у нас варианта нет, кроме как идти вперед.
«С военной точки зрения на сегодня Россия ничего достигнуть не сможет»
— Недавно вы сказали: «Стратегическая задача России сегодня — добиться „замораживания конфликта“ любой ценой». Можете объяснить, зачем это сейчас Путину?
— Это очевидная вещь. Вы слышите риторику российской стороны — они постоянно выходят и так нелепо говорят: мы ведь готовы к мирному урегулированию, мы готовы к мирным переговорам, но необходимо, чтобы в этих мирных переговорах была учтена позиция России. То есть, грубо говоря, чтобы они оставили за собой территории, которые оккупировали. Постоянно звучит, что Россия готова к переговорам, а Украина этого не хочет.
Периодически выходят представители третьих стран с дивными предложениями о мирном урегулировании, которые, естественно, к мирному урегулированию как к процессу отношения не имеют. Это имеет отношение к процессу принуждения Украины к капитуляции после 16 месяцев войны. Выглядит это, безусловно, нелепо.
Здесь надо несколько важных вещей сказать. У России, очевидно, идет истощение ресурса. И для нее сейчас важно в рамках контрнаступательной операции Украины все-таки не проиграть, не потерять хотя бы какую-то часть плацдарма на оккупированных территориях. И для этого России крайне важно сейчас резко снизить интенсивность войны (то есть она может продолжаться, но на гораздо более низком уровне). И, соответственно, заморозить то, что находится на оккупированных территориях, получить новую условную линию разделения.
В это время РФ хочет втянуть Украину и наших партнеров в какой-то переговорный процесс с фиктивной повесткой дня, типа Минского переговорного процесса, который будет выглядеть следующим образом. Сначала просто садимся за стол переговоров, а потом постепенно Россия будет начинать наглеть в рамках переговорного процесса. Она сначала заходит с общими положениями, а потом все больше и больше наглеет. В итоге говорит: «Смотрите, вы нацисты, вы должны признать, что мы вас должны уничтожить».
И в это время Россия будет проводить работу над ошибками с армейской стратегией, с обеспечением армии, пытаться развалить проукраинскую коалицию и собрать пророссийскую коалицию.
Она будет доказывать и неформально говорить третьим странам, которые сейчас занимают нейтральную позицию и стараются дистанцироваться уже от России, понимая репутационные, экономические и финансовые риски, следующее: «Смотрите, мы ведь не проиграли. Более того, мы добились своих результатов, мы остались на оккупированных территориях. Не бойтесь давать нам оружие, не бойтесь нас поддерживать, не бойтесь быть транзитивными странами, через которые мы будем обходить санкции, потому что в итоге мы все равно эту войну выиграем, юридически нести ответственность не будем, вы репутационно не пострадаете, и более того, вы получите возможность доминировать в современном мире».
Стратегия России — это получение возможности выйти в оперативную паузу для того, чтобы подготовиться к более масштабным следующим этапам войны. То есть чтобы масштабировать, с одной стороны, поддержку России, получить возможности для реального перевода своей экономики на военные рельсы, а с другой стороны, резко уменьшить, деморализовать поддержку Украины, профессионально пропагандистски внести раскол в общественные дискуссии в странах, которые поддерживают нас, чтобы таким образом Украина осталась наедине с Российской Федерацией.
Мотивы понятны и очевидны. Россия, конечно же, в военном смысле не представляет из себя ничего существенного, кроме количественных параметров. И поэтому с военной точки зрения на сегодня Россия ничего достигнуть не сможет.
