Анна Маляр была заместителем министра обороны Украины с августа 2021 до сентября 2023 года. Она отвечала за стратегическую коммуникацию и информационную политику ведомства. Осенью этого года Владимир Зеленский назначил нового министра — Рустема Умерова. Анна Маляр и еще шесть заместителей были уволены. Мы поговорили с ней о действиях Александра Лукашенко в феврале в 2022-го, роли Беларуси в этой войне, контактах с Министерством обороны нашей страны, (не)конфликте Владимира Зеленского с Валерием Залужным и мобилизации в Украине.
Беларусь и Лукашенко в феврале 2022-го
— Чем вы сейчас занимаетесь?
— Во-первых, я выспалась за два года. Еще до полномасштабного вторжения ни разу не было так, чтобы можно было полноценно поспать ночь.
Информационная работа постоянно связана с необходимостью реагировать — появилась какая-то информация, кто-то что-то сказал, что-то нужно объяснить. Выходных не было. А после 24 февраля — вообще другой график. Там было на выживание.
Во-вторых, я продолжаю воевать за нашу страну на информационном фронте, чувствую в себе потребность и потенциал работать с западной аудиторией. Там, к сожалению, у нас есть много проблем. Западному обществу сложнее воспринимать эту войну, потому что она для них далеко и они гораздо прагматичнее нас — хотят конкретные цифры, факты, расчеты на будущее. Это то направление, где я могу быть полезной нашей стране.
— Давайте вернемся в 24 февраля 2022 года. Лукашенко годами обещал, что с территории Беларуси не будут нападать на Украину. Вы ему доверяли?
— Беларусь давно является сателлитом Российской Федерации. Лично для меня через белорусскую власть так или иначе транслируется российская позиция.
Кстати, я была в Беларуси, когда началась война в 2014 году, и там я чувствовала определенную пророссийскость. Но что интересно, я тогда купила книгу о проблемах безопасности Беларуси, написанную вашими учеными, в которой говорилось об угрозах со стороны России. Я понимаю, что в Беларуси есть люди, которые осознают риски сильной привязки к России. Но эта война показала, когда была предоставлена территория для осуществления агрессивных действий в отношении Украины, что Беларусь фактически говорит устами России.
— А доверие было?
— Со стороны Беларуси не было действий, которые бы это доверие создавали.
— Вы ожидали нападение с территории Беларуси?
— Россия использовала вашу страну для провокаций, направленных в сторону стран Евросоюза. Поэтому допускали все возможные сценарии. Но Беларусь суверенное государство, и оставались небольшие предположения, что Лукашенко все-таки будет вести себя самостоятельно, но оказалось, что нет.
— Были ли у Минобороны Украины контакты с белорусским коллегами после начала войны?
— Возможно. Я к этому вопросу не имела отношения. В мои обязанности не входили контакты с другими странами в контексте военной политики. Был звонок до полномасштабного вторжения с Минобороны Беларуси, они заверяли, что их территория не будет использоваться. Про остальное я не готова говорить.
— 24 февраля вы оказались в укрытии с военным руководством Украины, где провели несколько месяцев. Что ваше окружение говорило про нападение с территории Беларуси?
— Было огромное разочарование, безусловно. Я скажу, что эмоциональных вещей в Генштабе не было. Нужно было быстро искать выход из ситуации и принимать решения. То, что произошло, — было неприятно.
— По-вашему, у Лукашенко был шанс не пропускать россиян?
— Он уже по очень многим параметрам зависим от Российской Федерации и, скорее всего, для него такое поведение — это способ удержаться при власти. Это его плата, он так политически рассчитывается.
— С территории нашей страны зашли российские войска, запускали ракеты по Украине. Почему в ответ на это ваша страна не атаковала Беларусь?
— С 2014 года Украина демонстрирует соблюдение правил и обычаев войны, в отличии от России. Мы не целимся по территории других государств. Украина осуществляет удары по нашим временно оккупированным территориям и военным объектам на территории врага.
В настоящее время речи об этом не идет. Тут тонкий вопрос, в каком статусе находится ваша страна в отношении этой войны. Непосредственно войска Беларуси не воюют. Но участник ли она происходящего? Я выражаю свою личную профессиональную точку зрения как юрист. Я считаю, что Беларусь стала причастной к войне с того момента, как сознательно предоставила свою территорию для запуска ракет. В уголовном праве есть такое понятие, как соучастие. Украина как государство этот вопрос не ставит, мы сейчас не говорим об официальной позиции, только частной — с юридической точки зрения.
— Обсуждались ли варианты атаки по территории Беларуси?
— Я ни разу такую информацию не видела и не слышала. Вы должны понимать, что военная информация у нас закрыта. Есть операции, о которых может знать всего несколько человек. Но ни разу даже шуток таких не было.
— Как вы сейчас оцениваете вероятность вступления Беларуси в войну?
— Вы же понимаете, это зависит от позиции одного конкретного человека, который удерживает власть в Беларуси. Я могут только дать совет, что нужно оставаться в международно-правовом поле и не нужно участвовать в этой войне. Это будет абсолютно губительный выбор.
— По-вашему, вероятность этого сейчас меньше, чем весной 2022 года?
— Я думаю, что не стоит исключать никакие сценарии.
В 2022-м были определенные коммуникации рабочего характера между украинскими и белорусскими военными, тактического уровня, для того чтобы мы изучили вопрос вероятности участия Беларуси в войне. Военные вашей страны имеют две разные позиции. Нет единогласного мнения. Часть категорически была против воевать, боялись этого и были готовы сдаваться в плен. А другие были готовы выполнить любой приказ. Тут нельзя делать прогноз.
Украинская политика сдерживания и суд, которого может и не быть
— Вы юрист, ваша цитата: «Правовые механизмы, которые могут привлечь Путина к уголовной ответственности, существуют на бумаге, они не работают. Это иллюзия, когда мы думаем, что можем с теми инструментами, которые есть сейчас в международном праве, привлечь его к ответственности». Лукашенко это тоже касается?
— Это касается всех, кто совершает преступление, агрессию. Здесь я говорила про импотенцию международных судебных институтов. С 1945 года, после Нюрнбергского процесса, никто не был привлечен к ответственности за агрессию, привлекали за военные преступления и преступления против человечности. Есть два международных суда, которые могут привлекать к международной уголовной ответственности. Это Международный уголовный суд в Гааге и суд ООН. Ни там, ни там юридических перспектив в том виде, в котором сейчас существует их правовая база, по большому счету, нет. Нужно создавать новый механизм.
Суд в Гааге может тянуться десятилетиями, и только следующее поколение увидит результат. И там есть нюанс. В МУС не могут судить заочно. Если Путин не находится в зале заседания, то, соответственно, и суда нет. Второе — это то, что Россия вообще то не является подписантом Римского статута. То есть на них он не распространяется.
Похожая история с судом ООН. Там Россия член Совбеза. Это тупик. Это страшная политическая история. Нет в мире рабочего механизма привлечения к ответственности агрессора, и это развязывает им руки.
— В 2010 году вы защитили диссертацию на тему «Проблема политической преступности в зарубежной криминологии». Лукашенко — политический преступник?
— Что такое политическое преступление? Оно совершается с целью завоевания, удержания, злоупотребления или свержения власти. Если человек совершает такое, то он политический преступник. Я юрист и не могу назвать кого-то преступником до того, как не будет решения суда.
Если удержание власти осуществляется незаконными путями, то это преступление в сфере политики. Но нужно, чтобы процессуально эти факты были доказаны.
— В октябре 2023 года глава ГУР Кирилл Буданов сказал: «Лукашенко после тех страшных событий зимы и весны 2022 года не допустил даже попытки вторжения — это правда. Надо отдать ему должное». Позже глава фракции «Слуга народа» Давид Арахамия заявил: «Лукашенко гарантировал, что ни один белорусский солдат не пересечет границу Украины. Он до сих пор держит слово». Также было высказывание советника главы Офиса Зеленского Михаила Подоляка: «Давайте смотреть на дела: белорусы не участвуют в войне». Почему звучат эти заявления? Со стороны это выглядит так, будто бы события февраля 2022-го забываются.
— Действительно, белорусские войска не участвуют сейчас в войне, используется территория Беларуси. Насколько мне известно, белорусы и сами не хотят участвовать в этом. Мы должны отдать должное народу и мы не должны своими действиями сделать для него хуже, потому что это довольно смелая позиция — белорусы живут в диктаторской стране.
Поэтому заявления, которые касаются белорусского народа, абсолютно объективны. Что касается белорусской власти, вы должны понимать, что формируется определенная внешняя политика Украины по отношению к тем или иным государствам. Не Минобороны эту политику определяет, а президент, его Офис и МИД. Как они решают, так эта политика и ведется.
— Это политика сдерживания?
— Мне кажется, что это возможность оставить Беларуси люфт на выбор в своих действий.
— Для вас лично Беларусь — враг?
— Я бы так ни в коем случае не сказала про белорусский народ. А то, что власть предоставила свою территория для ведения войны, — это абсолютно губительные для Беларуси действия.
— Вы разделяете народ и власть?
— Я долгое время считала, что при власти находится тот человек, которого народ заслуживает. Но есть эксперимент Филипа Зимбардо (добровольцы играли роли охранников и заключенных, они быстро приспособились, в каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы. — Прим. ред.), который показал, что если у власти диктатор, то другие могут поддаться влиянию. Я изучала эти вопросы и стала менее категорична. У народа может быть другая позиция, чем у человека, который находится у власти много лет.
Зеленский, Залужный, мобилизация
— На ваш взгляд, почему украинское контрнаступление в 2023 году было куда менее удачным, чем многие надеялись?
— Во-первых, это война, и в ней нельзя однозначно делать прогнозы, потому что всегда при этих расчетах не хватает одной составляющей — понимания, как будет действовать враг. Второй момент, я бы вообще не оценивала по шкале «хорошо-плохо».
Некорректно сравнивать контрнаступление с тем, как мы освобождали Харьковщину, потому что это разные стадии войны и разное состояние нашей армии и врага.
В армейской науке есть правило, что можно наступать, если у тебя минимум втрое больше войска и больше оружия. У нас априори всего меньше. Но при этом мы рискуем и начинаем двигаться вперед. И сам факт, что мы хоть как-то продвинулись, — очень позитивный. Фактор, который отличает нас от россиян, — мы бережем своих людей и это учитываем во время операций. Например, мы избегаем лобовых столкновений. Летом мы наступали на Бахмутском направлении и на Юге, там мы понесли значительно меньше потерь, чем россияне, которые оборонялись.
Кто-то разочарован, все ожидали чего-то другого, но на самом деле мы внесли как минимум две новации в военную науку, которых до этого не было. Мы меньшими силами продвигались вперед, и наши потери, несмотря на то, что мы наступающая сторона, были меньше. Но безусловно нужно опыт этого контрнаступления учесть. Это война. Не нужно разочаровываться и опускать руки. Воюем дальше.
— Между Зеленским и Залужным на самом деле есть конфликт?
— Есть рабочие разногласия у всех людей. Тем более что это война. Поверьте, принимать жизненно важные решения для страны морально очень сложно. Внутри происходят сложные эмоциональные и морально-психологические моменты. Это нормально, что существуют различные точки зрения по разным вопросам. Не забывайте, что в Украине президент является вершиной военной вертикали, ему подчиняются уже министр обороны и главком. Он обязан задавать вопросы и требовать отчетности о работе, которую они выполняли, и таким образом оценивать их результаты. Это нормальные вещи.
То, что наши противники начинают из этого делать сенсации, раздувать эту тему, выискивая какие-то скандалы, говорит о том, что они работают информационно и, к сожалению, к этому подключатся наши политические силы.
Тема номер один в Украине — это война. Получается, что узкопрофессиональные военные вопросы теперь стали темой для всеобщего обсуждения. Они стали политикой. Это очень вредит военным, потому что они тоже принимают очень сложные непопулярные решения. Иногда что-то получается, а что-то нет. Людей судят не профессионально, а эмоционально и политически. Мне жаль это наблюдать.
— По-вашему, это рабочие моменты, а не конфликт?
— Да. Это война, и полномасштабное вторжение идет уже два года. Состояние напряженности есть у всех, кто этим занимается. Все мы живые люди. Это непросто. Происходящее — это профессиональные вопросы. Представьте себе, что есть главный врач больницы, а есть заведующий отделением, у них есть рабочие дискуссии, и тут мы все страной начинаем говорить: «Я за это», «Я думаю, что прав другой». А это их профессиональный вопрос, и мы все не врачи. Абсолютно политизирована военная сфера, к сожалению. Вот это ужасно.
— Почему в публичном поле ситуацию не могут исправить?
— Чтобы снять напряжение, придется эти профессиональные военные вещи простыми словами объяснить обществу — в чем суть разных взглядов и дискуссии, чтобы не росло эмоциональное напряжение и мы не превращались в болельщиков разных футбольных команд, потому что это губительно для государства. Тут не соревнования, тут есть вертикаль и ее вершина — президент.
— Возможно, что даже совместного видео было бы достаточно, как это было, когда в самом начале вторжения российская пропаганда начала говорить, что Владимир Зеленский уехал из Киева.
— Я думаю, что логично далее объяснить эти вещи, потому что если этого не сделать, то они начнут обрастать какой-то конспирологией, а на самом деле это профессиональный вопрос.
— Вы думаете, что происходящее может благополучно разрешиться?
— Я привыкла на посту замминистра, что никаких прогнозов нельзя давать. И вообще украинская демократия имеет свою специфику, у нас и до войны все было непредсказуемо.
— В ноябре вы заявили: «Время популярных решений по мобилизации в Украине прошло». По-вашему, как население воспринимает новости о потенциальном призыве в армию полумиллиона человек?
— Я в том интервью сказала, что прошло время вообще всех популярных решений. Потому что война уже в такой фазе, когда нужно всем понять, что дальше придется усилить борьбу с врагом, а для этого нужно принимать решения, которые многим не понравятся.
К сожалению, в такой фазе войны уже приходится делать выбор: или решение, которое всем понравится, но оно не поможет нам победить, или решение, которое может кто-то осудить. Главное — победа.
Поймите, победа в войне и победа политическая — это уже разные вещи. Я думаю, что дальше непопулярных решений будет все больше. Это нормально. Все должны это понимать. Людям нужно объяснить, что даже если им это не нравится, то другого способа выиграть эту войну у нас нет.
Я могу сказать одно — в военной науке есть два фактора победы — это люди и оружие. Плюс мотивация и морально-психологическое состояние войска. Про это писали и 200, и 300 лет назад. Это константа войны. У нас меньше людей, меньше оружие — тема неприятная, но мы взрослое общество, ее надо обсуждать. Нам нужны и люди, и оружие. И если последнее нам могут дать, то людей — нет.
— Вы проходили обучение по специальности переговорщик в вооруженных конфликтах. Когда и как закончится война?
— Это очень сложно прогнозировать. Думаю, что вообще никто не знает, когда и как это будет. Но я могу говорить с точки зрения тенденций: наша война не первая, и мир уже накопил знания, которые позволяют анализировать ход военных действий.
Наша война с Россией продолжается 400 лет. Это весь период, когда она пытается завоевать Украину и взять ее под свой контроль.
Сейчас впервые у Украины появился шанс наконец-то прекратить эту долгую войну. Шанс не в философском понимании, а конкретном. У нас сходятся три важных фактора. Впервые за всю историю у нас очень мощная армия, беспрецедентное единение народа и единство властных элит. Когда эти три фактора объединены, мы просто как нация не имеем права упустить этот шанс и проиграть перед нашими предками, которые положили свою жизнь в этой борьбе.
С точки зрения военной науки, такие войны заканчиваются технологическим оружейным прогрессом. Как бы это ни звучало, война — это толчок для развития военной промышленности и изобретения новых видов оружия. Наша война очень четко это показывает, потому что на первом этапе и мы, и россияне фактически исчерпали советские запасы оружия.
Этап третий — это победа. Появление более высокотехнологичного оружия у одной из сторон, которое должно стать преимуществом. Когда произойдет этот прорыв, тогда мы сможем говорить о возможном техническом завершении войны. Но есть еще политическое завершение — война с Россией в таком виде, как она есть сейчас, не может закончиться. Чтобы это была не пауза, нужны изменения в России. Это может быть как полная трансформация этого государства, то есть его распад, так и изменение режима, например, она станет демократической страной. Тогда мы сможем говорить уже и про политическое завершение войны.
