Есть версия, что Трамп планирует оставить за Россией оккупированные территории взамен на то, что она даст гарантии безопасности для Украины, — Киев готов пойти на это? А может ли произойти заморозка войны, но на условиях Украины? Ждать ли второй Саммит мира в этом году и позовут ли на него Россию и Беларусь? Александр Лукашенко найдет общий язык с Трампом? Что такая смена власти в США изменит для нашей страны и региона в целом? На эти вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.
«Сомневаюсь, что Трамп согласится играть роль второго номера в партии субъекта по фамилии Путин»
— Александр Лукашенко уже хвалит Дональда Трампа. Эти политики могут найти общий язык?
— Я уже не в первый раз говорю: он не является политическим субъектом даже регионального уровня — только в рамках Союзного государства. Как марионеточный партнер Российской Федерации, не более того. К сожалению, РФ определяет внешнюю политику Беларуси, определяет, собственно, поведенческие реакции Лукашенко, оставляя ему возможность делать различные заявления. Часто такие, скажем, экзотические. Хвалит он кого-то или не хвалит, Беларусь сегодня не располагает компетенциями, которые каким-то образом заметны на внешних рынках. Поэтому спокойно относимся к его заявлениям. Он имеет право, безусловно, делать любые заявления, охарактеризовать любого человека, но какого-то серьезного влияния или дивидендов для Беларуси это приносить не будет.
— Что приход Дональда Трампа к власти изменит для нашего региона?
— Хотелось бы, чтобы изменило, конечно. Я считаю, что Трамп — человек прагматичных, рациональных взглядов. Безусловно, он может привнести этой динамики, что ли, которой не хватает сегодня в глобальной внешней политике. Может привнести вот это ощущение лидерства, которого, опять же, не хватает, потому что многие решения не принимаются вовремя. А это, особенно в кризисных ситуациях, приводит к плачевным последствиям, которые накапливаются, цепляются одно за другое. И позволяют России надеяться, что даже такое разрушительное влияние на международное право (начало войны, многочисленные военные преступления) не получит надлежащего ответа, потому что глобальное демократическое сообщество не готово к таким ответам и вызовам. Вот мне кажется, что Трамп как раз таки может в какой-то степени ситуацию изменить.
Первое — он рационален, он смотрит, что необходимо делать, чтобы доминирование США оставалось на прежнем уровне. А это невозможно без эффективных решений во внешней политике. Если ты сосредоточишься только на внутренней проблематике — миграция, рабочие места, налоги и так далее — конечно же, это не будет способствовать развитию концепции, которой он придерживается. Ведь он хочет Америку вернуть в состояние величия.
Конечно же, хотелось бы решений во внешней политике, которые так или иначе будут остужать горячие головы, провоцирующие войны, эскалацию, конфликты. Мы видим эти страны. Они абсолютно точно сегодня объединились в один альянс (не все еще, правда, туда вошли). Тем не менее мне кажется, что здесь могут быть жесткие решения. Да, сейчас идут обсуждения, как это может выглядеть, в том числе окончание войны в Украине. На мой взгляд, американские элиты и общество быстро перестроились, быстро поняли, что президент уже есть.
Второе — это идет формирование команд. Мы видим назначения господина Трампа. Подождем, когда все они пройдут через утверждение в соответствующих парламентских палатах с США. И дальше — брифинги (имеется в виду понимание глубины проблем), стратегия. На мой взгляд, стратегия господина Трампа будет кардинально отличаться от всего того, что мы сегодня читаем в качестве инсайдов. В позитивную сторону.
Почему? Смотрите, все те апокалиптические сценарии о войне в Украине, которые мы периодически читаем, мол, давайте-ка мы эту войну быстро будем останавливать за счет Украины, они разрушительны. Я, честно говоря, даже не понимаю, почему эти статьи появляются в таком количестве. Вернее, понимаю, но не вижу критического мышления у людей, которые размещают их на своих страницах. Потому что остановить войну за счет страны, на которую напали, — это абсолютно точно обрушить остатки международного права.
Но я, честно говоря, сомневаюсь, что, учитывая лидерские черты характера господина Трампа, он согласится на пророссийские сценарии — согласится играть роль второго номера в партии субъекта по фамилии Путин. Это нелепо, на мой взгляд. А сценарии «давайте мы отдадим территории России, заморозим конфликт на ее условиях, ограничим возможности реализации суверенной внешней политики Украине — вступление в НАТО, ЕС и так далее — и не будем наказывать Россию: ну, напала она на Украину, да и что?» — исключительно пророссийские, исключительно мечта Путина. И, конечно же, играть в эту игру было бы странно для лидеров совершенно другого масштаба. Трамп и Путин несопоставимы по величине и влиянию на глобальные процессы.
— Для Беларуси ничего не изменится?
— Мы с вами уже как-то обсуждали, что для Беларуси многое изменится, если будет меняться роль России на постсоветском пространстве. К сожалению, Беларусь слишком зависима от российских рынков, на которые в основном ориентирована. Сильно зависит от денег российских, от согласования кадровых назначений, принципиальных для России. Беларусь слишком открыта для России, что ли.
И, конечно же, Россия путинского типа — классическая авторитарная страна — не отпустит никуда Беларусь, потому что не считает ее вправе проводить самостоятельную политику. Но, как только произойдет обрушение Российской Федерации, в этот момент как раз таки у Беларуси появится повторный шанс (тот, который был у нее с 1991-го по 1994 год, до момента избрания Лукашенко на пост президента). И тогда она, конечно, будет реализовывать свою европейскость, которая, на мой взгляд, у Беларуси присутствует в полном объеме.
— Сейчас многие говорят про возможный план Трампа о прекращении войны. Хоть какой-то документ или какие-то конкретные предложения со стороны американских политиков уже передавали Владимиру Зеленскому?
— Еще нет. Тут давайте все-таки объективно оценивать то, что происходит. Для господина Трампа сейчас приоритетные вопросы — это формирование команды, голосование за эту команду в парламентских институтах. И, на мой взгляд, сейчас для него важно глубоко погрузиться в те проблемы, потому что доступ к информации будет намного более объемный, в том числе к секретной. После этого, я надеюсь, будут уже какие-то структурные, понятные, четкие предложения.
Но тут же другой вопрос — в том, что Украина инициативно предлагает четкие формульные решения по войне. Господин Зеленский презентовал, в том числе тогда еще кандидату Трампу, «План победы». Там есть конкретные пункты, которые касаются необходимости и сегодня доразрушить милитарную репутацию России. А для этого необходимы определенные виды оружия. И, соответственно, создать систему гарантий безопасности соответствующего плана, которая будет четко стабилизировать ситуацию в Европе. И кроме того, предлагает те компетенции, которые Украина может реализовывать в послевоенное время и которые могут быть интересны и полезны Соединенным Штатам. То есть у нас формульные решения со стороны Украины как ключевого субъекта, имеющего право на первичную инициативу в этой войне, присутствуют.
Еще раз, другой вопрос, что Трамп сейчас сосредоточен на формировании своей команды и на, скажем так, получении большего объема информации, которая позволит более четко сформировать уже свои встречные предложения. И еще раз подчеркну: не забываем, что Трамп все-таки привык играть первым номером. Это очень важная его психологическая характеристика.
«Заморозка войны — это оперативная пауза, подготовка к следующему этапу»
— По одной из версий, план Трампа в том, чтобы оставить за Россией оккупированные территории взамен на гарантии безопасности для Украины. Киев готов на это пойти?
— Я еще раз подчеркиваю, что пока нет никаких планов. Все это только анонимные источники, которые почему-то постоянно публикуют подобные концепции в разных газетах, не более того. Вот когда будут реальные планы, тогда будем об этом говорить.
Но давайте все-таки немножко здесь здраво порассуждаем. Оставить территории России — по сути, сказать, что Россия не проиграла войну, более того, достигла определенных целей. И, соответственно, не несет юридической и финансовой ответственности за эту войну. То есть таким образом вы прямо стимулируете Россию продолжать экспансию. Как здесь звучит слово «окончание войны»?
Я, честно говоря, не совсем представляю, что такое гарантии безопасности. Россия же на них не согласится и, более того, не согласится просто остановиться на тех территориях. Все как-то говорят: «Давайте мы ей что-то отдадим». А Россия сказала: «Да, мы готовы здесь на линии разделения остаться»?
Я хочу, чтобы мы говорили о том, что действительно реально, а не то, что кто-то там гипотетически себе придумал. Еще раз: оставить территорию России — это значит простимулировать страну-агрессора, потому что она достигла промежуточного, позитивного для себя результата. Она достигла возможности не платить за войну ту цену, которую нужно платить. Почему Россия должна будет остановиться, если она не реализовала цели, которые ставила накануне вторжения? Ключевая из них — захват как можно большего объема территории Украины и уничтожение украинской государственности (не беру другие цели, гораздо более важные для них, — это доминирование в Европе, контроль в Восточной Европе, реинкарнация Советского Союза в том или ином виде с регионами влияния и тому подобное). Почему Россия должна будет не продвигаться дальше, если она является классической авторитарной страной, заточенной только на войну, и получила стимул для ее продолжения?
— Возможна ли заморозка войны, но на условиях Украины?
— А какие условия Украины? Они простые: давайте следовать международному праву. Это все иллюзии. Пока в России не будет происходить политическая трансформация, а она невозможна, если эта страна не проигрывает войну и будет консервироваться в таком виде, как сегодня, эта страна будет все время претендовать на чужие территории, инвестировать в разные экспансии (не обязательно военные). Будет тотально пытаться контролировать те или иные территории.
Конечно же, любая заморозка возможна всегда. Но тут не надо иметь иллюзий. Заморозка войны — это оперативная пауза и подготовка к следующему этапу, не более, но и не менее. Россия будет вкладывать гигантские деньги в милитаризацию, будет переоснащать свою армию, проводить мобилизацию. Будет доформировывать вот этот альянс, куда вошли уже Северная Корея и Иран. Туда войдут и другие страны, потому что будут понимать, что с Россией вместе можно будет потом беспредельничать в разных регионах и не отвечать за это. Здесь все очевидно. Поэтому можно, конечно, исходить из того, что три года практически войны высокой интенсивности — очень тяжело. Но нужно понимать, что заморозка конфликта — это не решение.
— Возможно, Украине тоже сейчас пауза нужна?
— Конечно, Украине пауза всегда нужна, потому что мы находимся под тотальными обстрелами, война объемна для нас. Но тут вопрос какой? Россия ведь во время паузы тоже не будет сидеть сложа руки. Она параллельно будет использовать любые возможности для внутренней дестабилизации в Украине. Будет тратить деньги на провокации здесь, на подрывы, теракты, на политические вмешательства и так далее. Тут нужно взвешивать другого типа риски, не прямого военного плана, которые возникают в ситуации заморозки. То есть это все надо анализировать и делать выводы.
— Будет ли проведен второй Саммит мира в этом году? Россию и Беларусь пригласят?
— Беларусь мы можем вывести за скобки. Не готов сказать, будет в этом году или нет, потому что все-таки второй Саммит мира должен быть правильно и структурно подготовлен. Для этого, собственно, президент и предложил нашим партнерам план принуждения России. Саммит проводить имеет смысл, если Россия будет принуждена к тому, чтобы адекватно воспринимать то, что будет обсуждаться.
Исходя из сегодняшнего поведения РФ, сегодняшних заявлений ключевых лиц в российском управлении, вряд ли она адекватна и вряд ли готова к диалогу. Второй Саммит мира — уже немножко другого уровня площадка. Первый был инаугурационным, второй уже должен действительно позволять решать какие-то фундаментальные задачи.
Еще раз: для этого все-таки должен в полном объеме работать план принуждения, план победы, который был предложен Зеленским. Там все, что касается математики этой войны, — сколько оружия, на каких этапах и как оно должно применяться, как война должна дальше развиваться и так далее. Если этот план все-таки будет реализован, то, конечно, Саммит мира может быть проведен, но для этого надо еще какое-то время. Я не готов говорить про сроки.
Читайте также
