Сергей Гайдай — украинский политик родом из Северодонецка. В 2015 году его назначили главой Мукачевского района в Закарпатской области, а в 2019-м — поставили управлять Луганской областью. Мы поговорили с ним о войне, которая идет уже 8 лет, секретной папке, оккупации области, Лукашенко, Беларуси и выборе.
24 февраля
— Когда и как вы узнали, что началась война?
— Мне позвонил руководитель пограничников в Луганской области где-то в три с чем-то ночи и сказал, что ДРГ (диверсионно-разведывательная группа. — Прим. ред.) перешла границу и расстреляла наших военных, после этого тяжелая техника с территории России зашла уже в Украину. Позже начали поступать сигналы про взрывы по всей Украине. Мы быстро собрались в областной администрации, у нас были четкие директивы: открыть секретные пакеты, где указаны определенные инструкции, которым мы должны следовать. Когда мы этим занимались, то прозвучали первые сирены. Ракеты «Калибр» прилетели по аэропорту Северодонецка.
— После доклада руководителя пограничников вы кому потом позвонили?
— Буквально в течении часа я уже разговаривал с главой Офиса президента Андреем Ермаком. В Луганской области война длится восемь лет, она не началась 24 февраля. Тем не менее это полномасштабная война по всей стране, Россия напала, показав свое истинное лицо. Никто раньше не был в таком аду, который произошел. Но у нас были четкие инструкции и мы действовали. А лишний раз дергать Офис президента или Кабмин мне не хотелось. На их плечах ответственность за всю страну: Запад со своими предложениями, внутренние вопросы, постоянные боевые действия, стремительное продвижение российских войск в определенных направлениях. То, что сейчас есть какие-то контрнаступления и деоккупация наших территории, — честь и хвала президенту и ВСУ.
— Вас предупредили заранее о войне?
— Разговора о том, что будет полномасштабная война, не было. Но мы в принципе понимали, что идет скопление российских войск, и оно достаточно специфическое. Они готовились, но мы больше ожидали наступления уже со стороны оккупированных территорий (самопровозглашенные ЛНР и ДНР. — Прим. ред.). На полномасштабную войну мы не рассчитывали.
— Но при этом секретная папка с инструкциями была.
— Она в любом случае будет. Такая папка есть в каждой стране. Даже в мирное время, в республике, которая не воевала 150 лет, будут инструкции на случай чрезвычайных ситуаций, будь то извержение вулкана или война.
— Но вас предупредили, что эти инструкции на случай войны?
— Да.
— Как область готовилась к полномасштабному вторжению?
— Военные этим занимались. Хоть где-то 70% области было оставлено в самом начале войны, мы продержались около пяти месяцев. Россия — это огромная махина, в государстве живет 140 миллионов, огромное количество танков, артиллерии, гаубиц. Миллионы снарядов. Мы это почувствовали с первых дней.
В Луганской области была другая война, не такая, как в Киеве, Сумах или Чернигове. Путин ошибался на основании того, что ему врал Медведчук и фээсбэшники. Они говорили, что это будет повторение крымского сценария. Поэтому они заходили в Киев со стороны Беларуси, как говорят военные, «на броне». Парадно строевым маршем, с топливом в один конец и хорошим настроением.
У нас было иначе. Тут заходили войска, которые понимали, что здесь воюют восемь лет и с цветами никто встречать не будет. Поэтому сразу были массированные удары, много техники и работа системы ПВО. То, что наши военные, нацгвардейцы, пограничники, все, кто защищал Украину на территории Луганской области, продержались больше пяти месяцев — героический поступок. А мы им старались помогать: еда, машины, бронежилеты. Все, что просили ребята, мы старались достать, чтобы наши защитники продержались как можно дольше.
— Вы стали главой Луганской области в октябре 2019-го. Когда вам предлагали назначение, с вами обсуждали вопрос войны?
— Войны какой? Если мы говорим о полномасштабной, которая идет сейчас, то нет. Если мы говорим о тех военных действиях, которые были в зоне разграничения, то да. Мы все время были в контакте с региональным руководителями Операции объединенных сил. Наша задача состояла в том, чтобы помогать военным. Тогда больше в инженерном плане, а сейчас — во всем: еда, лес, оружие, ремонт машин, медицина, гвозди, лопаты. Просто все.
— Но никто в 2019 году не сказал: «Вы же понимаете, кто наш сосед и во что это может все превратиться? Вдруг они захотят всю область?»
— Это происходило всегда. Война у нас присутствовала каждый день. Каждый день были какие-то обстрелы. Пусть они были одинокие, пусть без такого количества жертв, как сейчас, но все равно это было. Столько внимания, сколько уделял президент Зеленский Луганской области, никто из президентов не уделял. За 2,5 года, пока я глава области, он 21 раз посещал Луганщину. Поверьте, мы говорили не только о дорогах, спортивных площадках, школах, садиках и больницах. Мы обсуждали и войну. Правда, больше оборону, возможные переговоры и последствия. Готовились ко всему.
«Где мы только не ночевали: гостиницы, квартиры, подвалы, бани, машины, лес»
— Давайте поговорим про сейчас. Луганская область на 100% оккупирована или есть какие-то населенные пункты под контролем Украины?
— Позиционно линия фронта сегодня особо не меняется. Это уже продолжается несколько недель. Повлияла защита Луганской области. За те пять месяцев, сколько они пытались атаковать и занимать населенный пункт за населенным пунктом, они очень сильно выдохлись. Россияне понесли колоссальные потери как в технике, так и в личном составе. Много кадыровцев перебили в Северодонецке. Но сейчас практически вся область оккупирована. Есть Белогоровка и Верхнекаменка, где линия фронта постоянно колышется. Там идут частные и серьезные обстрелы.
— Мы не можем сказать, где вы находитесь?
— Нет. Я все время находился на территории области, но место постоянно менял. Почему? Наш бункер оказался в тылу врага. Где мы только не ночевали: гостиницы, квартиры, подвалы, бани, машины, лес. В принципе, какая разница, где находиться? Но есть один момент — когда люди вживую меня видели или когда я записывал видео из городов (Лисичанск, Северодонецк), то это помогало. Помню я приехал к нацгвардейцам, а некоторые из них звонили женам, включали видео и говорили: «Вот, губернатор с нами, все нормально». Это хорошая мотивация, когда руководитель области на месте.
— А как в такие моменты происходит управление областью? Ваша команда с вами или это удаленка?
— Допустим, финансисты и бухгалтеры мне не нужны, они работают на удаленке.
В целом основная часть администрации удаленно делает свое дело. Мои замы и некоторые руководители департаментов были со мной, как и несколько рядовых сотрудников. Перед нами стояли три задачи. Первая — постоянная помощь военным. Вторая — эвакуация людей. И третья — организация поставок гуманитарных грузов в область.
В начале войны мы оставили 70% области практически без боя. Полоса, откуда зашли россияне, плюс линия разграничения с самопровозглашенной ЛНР, превратилась бы в огромную линию фронта, она бы была тонкой, ненадежной и, скорее всего, не выдержала. Поэтому наши военные, к сожалению, оставили 70% территории. Но это было правильным ходом, потому что те 30% территории, которые держали оборону, выстояли пять месяцев.
За это время мы получили достаточно оружия, а соседние области хорошо «зарылись». Мы больше выполняли роль форпоста всей Украины. Но работали правильно. Кто-то занимался организацией транспорта, кто-то медициной, кто-то вывозил оборудование и архивы, кто-то координировал волонтеров, кто-то доставал топливо, потому что заправки были разбиты, кто-то искал муку для хлебозаводов, чтобы они пекли хлеб и раздавали населению.
Если проанализировать всю эвакуацию, то особо никакой помощи не было. Мы все делали сами и суммарно эвакуировались где-то 320 000 человек, из них 50 000 с помощью волонтеров, полиции и администрации. И из этих 50 000 ни один гражданский не погиб. Я горжусь, как команда сработала.
— В чем заключаются рабочие задачи сейчас, когда почти 100% области оккупированы?
— Одна задача остается такой же — помощь военным. А вторая — работа с людьми, которые эвакуировались. Помощь с жильем, кому надо. Доставка этим людям нужных лекарств (к примеру, инсулина). В каждой области мы открываем гуманитарные штабы для наших переселенцев, чтобы они могли получить помощь. Создаем банк рабочих мест, чтобы люди могли куда-то поехать и заработать.
— А когда вы были последний раз на территории Луганской области?
— Перед 3 июля, тогда был выход из Лисичанска. За несколько дней до этого.
— Есть информация, сколько жителей области погибло?
— Это нереально посчитать. Эти страшные цифры мы будем узнавать после деоккупации. Обстрелы были настолько плотные, что ты идешь за водой или кормить скот, начинается прилет и ты погибаешь. А выйти и похоронить этих людей нельзя, потому что обстрелы идут постоянные. Неделями трупы лежали во дворах. Были ситуации, когда людей хоронили во дворах многоэтажек, потому что доехать до кладбища нереально.
— Сколько людей сейчас остается в Луганской области?
— Грубо могу сказать. Начиная с 2014 года на подконтрольной территории проживало 650 тысяч человек. Где-то еще 200 тысяч со статусом временно перемещенных граждан, из которых реально проживали 50−70 тысяч, остальные просто были зарегистрированы. Выехали больше 300 тысяч человек. Значит, на всей территории, подконтрольной Украине с 2014 года, остается 350−400 тысяч.
— По словам источников «Медузы» в администрации президента РФ пока не отказались от идеи провести осенью «референдумы» о присоединении к России самопровозглашенных ЛНР и ДНР, а также других оккупированных территорий. Готовится ли сейчас голосование в ЛНР, когда оно может быть?
— Была информация о том, что они готовились и даже начали арендовать помещения под штабы. Но сейчас это все как-то нивелировалось. Я не знаю почему. Говорили про «референдумы» 11 сентября, но где они будут их проводить? Да, Луганская область практически полностью оккупирована. А где еще? Я могу поспорить с кем угодно, что к 11 сентября они не выйдут на границы Донецкой области. Я вам гарантию даю. Если в Херсонской области действительно будет контрнаступление, то придется туда перебрасывать войска, тогда мы здесь начнем поджимать. С «референдумом» придется подождать.
— Ваша цитата: «До 2014 года Луганская область была неким постсоветским регионом, из которого высосали все деньги — из шахт и предприятий. В моей каденции нам удалось сделать в регионе больше, чем за предыдущие 10 лет. Строительство дорог, инфраструктуры, спортивных объектов, в том числе одного из самых больших комплексов в Украине. Также мы отремонтировали немало школ — речь идет не только о фасадах, а обо всем интерьере». Вам сейчас этого жалко?
— Жалко по многим причинам. Из области выкачивали соки в виде финансов, но ничего не вкладывали. Но за последние 2,5 года Луганщина действительно начала развиваться. Мы отремонтированные дороги, школы, садики, приемные отделения, улучшали спортивную инфраструктуру. Это тяжелейший труд, бессонные ночи и отсутствие праздников. Ты не видишь семью по полгода. Кто-то постоянно пытается вставлять палки в колеса. Это как спортсмен, который поднимается на пьедестал, получает медаль и все кричат: «Вау, круто, молодец». Только никто не знает, сколько ему пришлось вылить крови из своих кроссовок, сколько труда стоило, чтобы взять эту дистанцию. Мы строили два года, а сейчас это разрушается на глазах.
Если одной фразой сказать — россияне забрали у нас нашу жизнь. Ведь у нас было все замечательно. Страна была со своими проблемами, как и везде. Но мы, в принципе, хорошо жили, мы гордились какими-то прогрессивными вещами. Например, у нас в одном сервисном центре оказывались 186 услуг. Не надо было стоять в очередях, чтобы взять назначение в другой город, чтобы там получить справку о том, что можно выдать какое-то разрешение. Можно было просто прийти в сервисный центр, взять талончик, подойти к окошку, озвучить проблему и через какое-то время тебе говорили: «Подойдите, пожалуйста, заберите документы». Нам есть чем гордиться, а россияне сейчас все это уничтожили. Понятно, что мы все восстановим, но время и жизни людей потеряны. Мы их не простим очень долго. Это колоссальная рана, которая не заживет.
Белорусские пропагандисты на оккупированных территориях и признание самопровозглашенной ЛНР
— У вас есть информация, сколько жителей Луганской области сейчас находится в Беларуси?
— Нет такой информации. Я хочу сказать, что у меня есть надежда, что большая часть белорусских военных не захочет, чтобы к ним пришла война. Здесь важно понимание, что от твоего шага зависит будущее, не только твое, но и твоих детей. Это не для красного словца или пафоса. Это в прямом смысле. Сейчас белорусы не переступили границу и не пошли по указанию Путина воевать с Украиной, но все равно неприятно понимать то, что с вашей территории нас обстреливают.
Я вспоминаю фильм «Храброе сердце», где шотландцы воевали с англичанами. В один прекрасный момент ирландцев позвали воевать против Шотландии. Они выстроились в ряд, друг напротив друга, и побежали, а посреди поля остановились и начали обниматься, потом развернулись и атаковали английскую армию. Хотелось бы такую историю увидеть. Даже если белорусов заставят перейти границу, чтобы они на определенном этапе остановились и сказали: «Братья, мы против вас воевать не будем». Никто из нас не понимал, что такое война, пока 24 февраля не пришло. Никто.
— Вы сказали: «Беларусь только де-юре государство, а де-факто оккупированная военными РФ территория». Почему вы так считаете?
— Подразделения огромные российской армии находятся на территории Беларуси? Да. Лукашенко делает все что нужно Путину? Делает. Как только Путин захочет и поймет, что в этом есть необходимость, то российские войска развернутся против Беларуси. Давайте вспомним Чехию, давайте вспомним Абхазию, давайте вспомним Чечню. Давайте вспомним современную Украину: 2014 год, Путин говорил, что их там не было, а потом проходит немного времени и он заявляет, что это были они. Это же цинизм от начала до конца. Они ведут себя как нацисты, но почему-то в фашизме обвиняют нас. Я прошу прощения, объясните мне, пожалуйста, как мы тогда, будучи фашистами, терпели россиян, которые каждые выходные приезжали в Одессу в клубы, в Киев в рестораны, во Львов на экскурсии и говорили на русском.
Я знаю людей, которые родились в Украине, уехали десятки лет назад в РФ, мама и сестра родная остались в Украине, и после 24 февраля они созваниваются и им говорят: «Вы фашисты, вас надо бомбить».
Что произошло в России за это время? Как можно было так сойти с ума? Чем страшнее ложь, тем быстрее в нее поверят. Больше 20% россиян не имеют доступа к центральной канализации. Где они живут? Страна получает миллиарды долларов от продажи углеводородов. Почему ничего не сделано нормально? Ни телефона, ни космического корабля, ни мебели, ни кроссовок. Что с такой махиной произошло? А им все время мало территорий. Россияне могут задуматься о том, что происходит у них в стране? Это их не интересует, зато важно, что там происходит в Украине.
— Некоторые белорусские пропагандисты посещают оккупированные территории Луганской области. Что бы вы им сказали?
— Что они могут привезти людям? Какая у них мотивация? Они продались? Чего они приперлись туда? Это чужая земля. В Беларуси все хорошо? Я много лет назад получал удовольствие от поездки по вашим дорогам. Мы часто приводили в пример эти дороги. А что еще? Кстати, того качества дорог уже нет. Чем можно гордиться? Что чужая армия сейчас заполонила ваши города и села? Тем, что с территории Беларуси обстреливают Украину?
— Лукашенко о признании Крыма, самопровозглашенных ЛНР и ДНР сказал так: «Де-факто мы признали, что есть Крым, Луганск и Донецк. Потому что мы с ними сотрудничаем. А это все болтовня: „Почему там Лукашенко признал, не признал?..“ Надо — признаю указом президента. Если это нужно будет». По-вашему, почему Лукашенко не признает самопровозглашенную ЛНР?
— Лукашенко все время пытается вилять. Всегда. Даже сейчас он перед Путиным находит причины, чтобы не отправить войска в Украину. Он где-то понимает, что, возможно, есть и физическая угроза от Путина: Лукашенко могут устранить и поставить какого-нибудь военачальника руководить страной.
У Лукашенко всегда должна быть отговорка, что это не он это сделал, а его заставили. Возможно, он хочет оставить маленькую дорожку для налаживания отношений с Европой. Россия развалится в любом случае: сегодня, завтра или послезавтра. Все империи прекращают свое существование. И тогда Лукашенко нужно будет попытаться сохранить свою жизнь и удержать остатки власти. Но, я думаю, если бы сработал план Путина по захвату огромных территорий, то Лукашенко поверил бы в силу России и быстрее бы пошел на признание.
Смерть коллаборационистов, Зеленский и выбор
— Вам предлагали перейти на сторону россиян? Как это было?
— Было три попытки. Одна — в первые часы войны. Позвонили с номера, который начинается на +7, и с московским акцентом мне предложили в течение двух часов сдать область и перейти на сторону россиян. Он были посланы.
Второй звонок был где-то через полторы недели с украинского номера. Они сказали: «За вами приехала машина, выйдите из областной администрации». Но акцент ведь тот же. Думаю, они хотели выманить меня из здания, а там прилет.
А третий звонок был приблизительно через три недели с номера +7. И это уже больше было похоже на попытку договориться, без агрессии. Я не вступал в дискуссии, а послал их.
— Как вы относитесь к убийствам коллаборационистов на оккупированных территориях?
— Мне их не жаль. Они предатели родины. Из-за них погибли тысячи человек, потому что кто-то помогал заходить российским войскам, где-то сливали местонахождение наших офицеров, кто-то давал неправильные координаты и попадали под обстрелы жилые дома. Сколько дней проработает коллаборант — неизвестно, но закончит он свою жизнь как и все коллаборанты.
— Может, их надо было арестовать, вывезти и под суд?
— Это намного сложнее сделать. И КПД от десяти устраненных коллаборантов намного больше, чем от трех, которые попадают под суд.
— О чем был ваш последний разговор с президентом?
— Не могу сказать, но это связано с обороной Луганской области. Смотрите, задача руководителя моего уровня как в мирное время, так и в военное — не дергать понапрасну президента. Любой руководитель хочет, чтобы его представители на местах самостоятельно решали проблемы. Если бы я ему звонил каждый день и говорил: «Владимир Александрович, а у меня тут проблема, помогите. Владимир Александрович, а тут проблема». Наверное, я бы не продержался на своей работе.
Если я пройду какой-то путь, сделаю все что возможно, но потом упрусь в стену и пойму, что это не мой уровень решения проблемы, то тогда я позвоню президенту и скажу: «Владимир Александрович, я сделал это, это и это. Но пришел к такому решению, что нужно звонить, грубо говоря, Трюдо (премьер-министр Канады. — Прим. ред.)». Это уже больше про ответственность и про личные качества руководителя, который находится на местах в области. Кстати, ни один руководитель области не сбежал, все остались на местах, работают. Думаю, президент этим гордится, потому что это его команда, его вертикаль.
— Когда и как закончится война?
— Нашей победой, но когда — сложно сказать. Ни президент, ни украинский народ не примут никакие промежуточные мирные договоренности. Путин говорит: «Давайте остановим все военные действия, как стоим, по этой линии фронта, фиксируем все как есть, а дальше на дипломатических площадках будем все разруливать». Никто на это не пойдет. Только военная победа. Не армии выигрывают войны, а нации. Путин воюет с украинской нацией. Он хочет нас уничтожить.
— Вы не боитесь, что часть Луганской области может стать компромиссом в переговорах?
— Не пойдет на компромисс президент и народ Украины. Если сегодня мы дадим Путину возможность передышки, он пополнит резервы, докупит, что нужно, и вновь нападет. Для него Украина — это персональная личная обида и проблема. Украинцы, как нация, это вечный раздражитель. Всегда был, есть и будет. Он не остановится. Нельзя договариваться с шулером.
Мы столько раз просили коридоры для вывоза людей, и эти коридоры были обстреляны. Они врут просто обо всем. Они говорят, что мы сами уничтожали свои города. А почему до 24 февраля мы этого не делали? Они врут, что в Луганской области людям запрещают разговаривать на русском языке. А мы с вами на каком сейчас общаемся?
— А вы говорите со мной на русском, потому что я говорю на русском?
— Да.
— В быту вы какой язык используете?
— И так и так. Но сейчас намного больше стараемся говорить на украинском языке. С 1992 года мы прошли большой путь независимости, но мы были населением Украины, а сейчас мы становимся украинской нацией. Это очень больно. У нас есть недавний опыт: если бы небесная сотня (люди, которые умерли в результате вооруженных столкновений в Киеве в январе — феврале 2014 года. — Прим. ред.) тогда не погибла, мы бы сейчас не воевали с Россией, мы были бы уже оккупированы. Благодаря им мы сейчас еще Украина. Да, приходится воевать. Да, приходится тяжело. Мы будем ценить это уже очень и очень долго. Тут наша память не подведет. Слишком дорого все дается. Слишком.
— Возвращение к границам 24 февраля — будет победой для Украины?
— Промежуточной. Это будет отличная мотивация для рывка вперед, но для России это будет поражение. Мы чуть-чуть отдышимся и пойдем дальше забирать наши земли.
— Я очень сильно надеюсь, что вы честно ответите на последний вопрос. Вы не жалели, что в 2019 году согласились возглавить область?
— Ни разу, вообще ни разу. С 24 февраля территория Луганской области, которая подконтрольна Украине, обстреливалась вся. Каждая моя поездка по городам — лотерея: выживешь или нет. Если скажу, что страха не было, совру. Реально было страшно. Но он пропадал, когда я садился в машину. Я понимал: «Ну все, уже по фигу». Тем не менее ни одного дня не было, ни одной минуты, чтобы я подумал: «Е* твою мать, лучше бы я был в другом месте». Нет. Но добавлю, что тогда не было безопасного места, где бы ты ни находился.
Я давал интервью журналистке в Лисичанске, в здании полиции. Она спрашивает: «Вы не боитесь?» Я отвечаю: «Боюсь, но это нам не поможет». Мы поговорили с ней, разъехались. А через день это здание разбомбили. Это всегда было на грани фола, но, если бы меня сейчас вернули в 2019 год, когда Ермак привел меня к президенту и они предложили назначение в Луганскую область, то я бы согласился и поехал.
— Даже если бы знали, что все это произойдет?
— Да. Это мой выбор.