Могла ли Беларусь полноценно участвовать во вторжении в Украину, если бы Путин настоял на этом и стоит ли Лукашенко «отдать должное» за то, как все обернулось? Военную помощь Тель-Авиву оказывают быстрее, чем Киеву? Помогут ли ракеты ATACMS на фронте? Обо всем этом и не только мы поговорили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— На прошлой неделе глава ГУР Кирилл Буданов высказался об Александре Лукашенко так: «Если бы он не был таким хитрым, мы уже имели бы войну и с Беларусью, и с территорией Беларуси, которую просто использовала бы Россия. Это нам в плюс. Не будем обелять этого человека, но то, что он после тех страшных событий зимы и весны 2022 года не допустил даже попытки вторжения, — это правда. Надо отдать ему должное». Это несколько резонирует с вашими высказываниями о белорусском политике. Вы согласны с оценками Буданова?
— Я имею право давать оценки, исходя из политического контекста, а господин Буданов абсолютно прав, когда анализирует военную составляющую. То есть тот объем помощи, которую оказала Беларусь Российской Федерации мог бы быть гораздо более существенный, непосредственно могла быть присоединена армия Беларуси или отдельные ее части к российской армии вторжения, которая заходила, я напомню, в начале войны с территории Беларуси, но затем все-таки этого не произошло. Это первое.
Во-вторых, постепенное логистическое соучастие Беларуси тоже несколько уменьшилось, по крайней мере пуски ракет, самолетов, тактической авиации. Вы помните, МИГи-31 постоянно поднимались из Беларуси, потом они были передислоцированы. Единственное, что осталось с точки зрения помощи Беларуси — это расконсервация старой советской техники и передача ее России и использование полигонов для тактического обучения мобилизованных.
В принципе, объем вмешательства Беларуси в эту войну гораздо меньше с военной точки зрения, чем мог бы быть, если бы, и тут я с Будановым соглашусь, Лукашенко был не настолько пронырлив, хитер и не отличался бы от Путина ощущением, что все может пойти не по тому сценарию.
— Возможно, если бы Владимир Путин настаивал на большем участии Беларуси, то оно бы случилось?
— В этом же и проявляется хитрость политика. В данном случае мы говорим о человеке, который с 1994 года находится на вершине управленческой пирамиды в Беларуси. Я напомню, что в первые дни вторжения Лукашенко неоднократно давал интервью, где говорил, что там воевать буквально несколько дней, и мы все тут захватим. Но тем не менее интуитивно человек почувствовал, что, может быть, все-таки вот этого молниеносного блицкригового захвата не будет.
И опять же, если говорить о событиях последнего года, то Путин вряд ли может кому-то ультимативно выкручивать руки и что-то требовать. Мы прекрасно понимаем, что Беларусь существенно зависима и с точки зрения рынка сбыта, и своих транзитивных и финансовых возможностей от Москвы. Но тем не менее все-таки Лукашенко интуитивно удержался от более глобального вмешательства в войну, которую Россия начала в Украине.
— В Офисе президента Украины вы отвечаете в том числе и за информационную политику. Конфликт в Израиле смещает фокус с войны в Украине?
— На мой взгляд, все гораздо хуже и глобальнее, но не с точки зрения смещения внимания. Гораздо хуже, что [были] несвоевременные ответы демократического сообщества на провокации, которые реализовала Россия в Украине. Нужно было дать надлежащие оценки и более быстро принимать жесткие решения в отношении Путина.
Конечно, это провоцирует большую нестабильность и хаос в мире. Вторгнувшись на территорию Украины, Россия показала, что международное право очень слабо, международные институты не действуют, а глобальные политические элиты не готовы к принятию быстрых решений. И, соответственно, это позволило другим, скажем так, террористическим организациям или странам инициировать свои агрессивные планы и осуществлять их. Скорее в этом проблема, в этом глубина трагедии нынешнего момента.
— В информационном плане конфликт в Израиле сейчас вышел на первый план?
— В какой-то степени да, безусловно. Я напомню, что когда чуть больше 600 дней назад начиналась война в Украине, она тоже долгое время практически полностью доминировала, занимая первые полосы в глобальных медиа. Сегодня, конечно же, первые полосы занимает Израиль, но тем не менее война в Украине тоже анализируется. Давайте не забывать, все-таки медиа живут немножко по другим правилам. Это мы живем внутри войны и для нас приоритетно и важно, чтобы тема Украины всегда была актуализирована через призму обсуждения вопросов: какая помощь и военные инструменты необходимы, как увеличить их объем и устроить логистику.
Но медиа живут по законам — есть определенная новизна, даже если негативного плана, и пока непонятно, куда будут развиваться события и как они будут выглядеть с точки зрения масштабирования, то, конечно, интерес более высок. Но опять же, еще раз подчеркиваю, я не скажу, что украинская тема уходит с первых полос на какие-то вторые и третьи планы. Нет, сейчас уже структурируется понимание, что это звенья одной цепи, где доминантные роли играет Россия. И, соответственно, если мы хотим резко уменьшить эскалацию в тех или иных регионах, включая Ближний Восток, нужно решать вопрос о войне в Восточной Европе.
— Вам не кажется, что военную помощь Израилю оказывают быстрее, чем Украине? Почему так происходит?
— Нет, не кажется. Давайте все-таки справедливо смотреть на то, что происходит. Израиль является давним союзником, у которого подписаны так называемые приоритетные гарантии безопасности с целым рядом стран, в том числе с Соединенными Штатами. Что это такое?
Это значит, что он будет получать в быстром порядке оговоренный объем [вооружения] в зависимости от эскалации на Ближнем Востоке. Это существует уже после, по-моему, 1973 года. Это программа помощи Израилю четко расписана, структурирована и юридически прописана. Украина до определенного момента не считалась приоритетным партнером. Сейчас ситуация, конечно, изменилась — Украина считается одним из важнейших партнеров и альянса НАТО, и США. И, соответственно, мы как раз и настаиваем на так называемых гарантиях безопасности, чтобы точно так же, как у Израиля, были подписаны юридически фиксированные приоритеты помощи, сроки поставок техники и так далее. Более того, Израиль уже давно переведен на стандарты техники НАТО. А Украина только сейчас по ходу этой войны переходит.
Несомненно, мы приобрели другого типа субъектность. Опять же, у Израиля эта субъектность существует уже долгие годы. И я тут напомню, что, кстати, Беларуси придется по этому пути идти до определенного момента. До начала вот этой полномасштабной войны считалось, что у постсоветских республик, включая Украину, субъектности вообще нет — здесь имеет право доминировать Россия. Поэтому, конечно же, никто не рассматривал Украину до полномасштабного вторжения в качестве приоритетного союзника. Сейчас все это меняется. Украина будет закреплять за собой такие же статусы, как у приоритетных союзников США и НАТО в других регионах. Соответственно, помощь будет в таком же виде, как у Израиля.
— Что изменят ATACMS на фронте? Западные медиа сообщали, что США передали Украине около 20 таких ракет — эта оценка близка к истине?
— Мы не даем конкретные цифры полученной помощи, если сами страны-доноры не называют объемы переданной техники. Потому что все-таки это война и должны быть определенные элементы недосказанности, потому что они существенно влияют на психологическое состояние оппонента. В данном случае Российской Федерации. Когда мы говорим об использовании дальнобойные ракет, я бы выделил два параметра. Первый: дальнобойных ракет должно быть много. Второй: что они меняют? Если их будет достаточное количество, то они существенно прореживают тыловое обеспечение, ломают логистику, уничтожают резервы, не дают возможность использования тех же аэродромов, транспортных узлов, стратегических складов, которые находятся на оккупированной территории. И, конечно же, это будет приводить к резкому снижению боеспособности российской оккупационной группировки, учитывая интенсивность тех боев, в которых она задействована. И поэтому я считаю, что при правильной математической формуле, то есть при том достаточном количестве ракет иного плана, таких же, как ATACMS, это будет иметь весьма и весьма важное влияние на события по линии фронта.
— Владимир Путин назвал «смешными» утверждения о том, что Москва якобы «проигрывает войну» в Украине: «Если война проиграна Россией, зачем поставлять ATACMS? Пусть заберут назад ATACMS, все другое вооружение, садятся за блины, приезжают к нам на чаепитие». Как вы думаете, когда-либо Владимир Путин будет готов признать, что война проиграна?
— У Льюиса Кэрролла есть Безумный Шляпник и чаепитие. Вот примерно Путин напоминает этого персонажа со своими чаепитием. Он не будет никогда признавать факт проигрыша России. И в принципе это не имеет никакого значения. Путин не является субъектом, который реалистично смотрит на происходящие события и может давать надлежащие объективные оценки тому, что происходит. Соответственно, этот человек относится к категории классических нытиков, который будет все время врать, крутиться и показывать свой страх. Что мы видели, когда он долго и пространно рассуждал об ATACMS.
Проигрыш России будет ознаменован другими процессами, которые приведут как раз-таки к физическому или юридическому, неважно какому, исчезновению Путина из политической повестки РФ. Это будут делать граждане России — трансформация политической системы, внутренние перевороты и революции. Поэтому нет смысла ожидать от Путина объективной оценки того, что сегодня происходит. Этот человек будет до конца убивать граждан Украины или граждан любой другой страны. Для него это является смыслом жизни — организация геноцидного типа войн на разных территориях.
Что касается того, проиграла или не проиграла Россия войну. Мне кажется, что этому персонажу нужно просто на календарь посмотреть. Человеку, который собирался поставить на колени Украину в течение там 7−10−14 дней, после 603-го дня войны нужно было бы больше помолчать и не показывать свои страхи и волнения столь уж откровенно. Поэтому, на мой взгляд, на заявление Путина стоит обращать внимания, только если вам нравятся какие-то мемы и анекдоты. Еще раз подчеркиваю, он не обладает достоверной информацией, не будет давать реалистичную оценку тому, что происходит, и не будет понимать, когда эта война для него лично закончилась фатально и печально.
