Лукашенко много лет обещал, что с территории Беларуси никогда не нападут на Украину. И, как мы все знаем, солгал. Тем не менее, в начале полномасштабного вторжения во время телефонного разговора пообещал руководству наших южных соседей, что белорусские войска не будут принимать участие в войне — об этом заявил глава фракции партии «Слуга народа» Давид Арахамия, добавив, что Лукашенко «до сих пор слово держит». Доверяет ли официальный Киев белорусскому политику и почему не хочет встречаться Тихановской? Об этом и не только мы поговорили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— На днях глава фракции партии «Слуга народа» Давид Арахамия рассказывал, как Лукашенко в начале войны обещал, что белорусы не будут воевать с Украиной. В том же интервью он заявил, что Лукашенко «до сих пор слово держит». Белорусский политик годами уверял, что с территории нашей страны атаковать вашу не будут, и, как мы знаем, не сдержал обещание. Как сейчас официальный Киев относится к словам Лукашенко? Вы ему доверяете?
— Доверия, безусловно, нет. Мы прекрасно понимаем, что Беларусь является неотъемлемой частью российской экспансии. По крайней мере, в рамках Союзного государства официальный Минск принимал участие во многих странных действиях — не только предоставлял свою инфраструктуру, территорию, но и ресурсы, такие как нефть, газ, аэродромы, тренинговой центры и так далее. Поэтому доверия, конечно же, нет. Но тем не менее давайте все-таки смотреть не на слова и репутацию, у официальной Беларуси ее, конечно же, нет. Она может говорить разное. Особенно Лукашенко любитель говорить и делать взаимно противоречащие заявления в течение 24 часов. Давайте смотреть на дела: белорусы не участвуют в войне. То есть имеется в виду непосредственно белорусская армия и силовые структуры участия в боевых действиях не принимают.
Безусловно, инфраструктурно Беларусь помогала России. Опять же, подчеркиваю, что Союзное государство было необходимо Российской Федерации для тотального контроля над управленческими вертикалями в Беларуси. Оно использовалось только для того, чтобы максимально лишить Беларусь самостоятельности, субъектности и суверенитета. То, что Россия сегодня пытается делать в Украине, но только военным путем. Но непосредственного участия вооруженных сил Беларуси в кампании по убийству мирных граждан в Украине на сегодняшний день нет.
«Тихановская выглядит гораздо более глубоко с точки зрения понимания процессов и на постсоветском пространстве, и в Беларуси»
— Вчера, 29 ноября, вы встречались с советником Тихановской Анатолием Лебедько. Подобные встречи у вас происходят время от времени, однако же не со Светланой. Не так давно главред Kyivpost Богдан Нахайло написал колонку, в которой призвал официальный Киев перестать игнорировать белорусские демократические силы. Ожидать ли нам в ближайшем будущем встречи руководства Украины с Тихановской? Почему, по вашему мнению, она не произошла до сих пор?
— Давайте все-таки разделим. Я лично очень с большой теплотой отношусь к оппозиционному движению в Беларуси. Знаю многих людей уже много лет, которые занимают устойчивую позицию относительно Лукашенко и демократизации Беларуси. Более того, я с огромной симпатией отношусь к людям, которые летом-осенью 2020 года проявили большое гражданское мужество. Мы помним протесты, которые были в Беларуси. Безусловно, к этому нужно относиться с уважением.
Нужно с уважением относиться к тому же Анатолия Владимировичу [Лебедько], который уже, по-моему, 30 лет занимается оппозиционной деятельностью в Беларуси. Делает это достаточно профессионально и эффективно.
Что касается госпожи Тихановской, на мой взгляд, она сегодня выглядит гораздо более глубоко с точки зрения понимания процессов и на постсоветском пространстве, и в Беларуси. Она хорошо презентует альтернативную Беларусь на внешних рынках, особенно на европейских. На мой взгляд, белорусская оппозиция добилась существенных успехов с точки зрения продолжения изоляции Лукашенко, с одной стороны, а с другой — показала потенциальным европейским партнерам, что Беларусь — это не Россия. Ваша страна точно не относится к категории «российская провинция». Реальная Беларусь не видит своего будущего в составе лагеря под названием «СССР 2.0». И, соответственно, европейские партнеры крайне заинтересованы в повышении популярности и влиятельности белорусской оппозиции. Это хорошая симптоматика. И поэтому, конечно, мне нравится с ними встречаться с точки зрения определения перспектив будущего. Потому что Украина в любом случае будет иметь соседей. С одной стороны, останется недореформированная, недоразвитая страна под названием Российская Федерация. Независимо от итогов войны в этой стране все равно никогда не будет полноценной демократии, гарантирующей стабильность региона. А вот Беларусь как раз таки может выглядеть совершенно иначе. После того как исчезнет субъект, который с 1994 года, практически 30 лет, находится у власти. Эта власть привела к катастрофическим последствиям. Беларусь не конкурента, Беларусь экономически отстала. Да, внутри там есть определенное спокойствие, но это спокойствие очень и очень хрупкое.
Поэтому, конечно, встреча с белорусской оппозицией — это, по сути, инвестиции в наше совместное европейское будущее. И было бы неплохо, конечно, эти встречи дальше развивать и масштабировать. Я думаю, что мы к этому придем. Тем более, не только я встречаюсь. Напомню, что есть хорошие рабочие группы в рамках украинского парламента, где многие депутаты активно занимают пробелорусскую позицию, поддерживают белорусскую оппозицию и активно работают.
Не забываем также, что у нас есть отличный полк имени Кастуся Калиновского, который принимает непосредственное участие в боевых действиях на стороне Украины. Причем ведет себя крайне профессионально, крайне многообещающе и с точки зрения будущего самой Беларуси.
— Ожидать ли нам в ближайшем будущем встречи руководства Украины со Светланой Тихановской?
— Мы не анонсируем те или иные встречи. Но в любом случае еще раз подчеркиваю, есть очевидное потепление отношения к белорусской оппозиции в целом. На мой взгляд, это не вопрос даже нашего отношения к Беларуси как таковой, а скорее к альтернативной Беларуси. Это объективная оценка того, как белорусская оппозиция сегодня выглядит — достаточно профессионально, консолидирована, занимает очень четкие позиции по многим вопросам и абсолютно перспективна. Опять же, у белорусской оппозиции есть представление о том, какой может быть страна без российского присутствия и без авторитарной вертикали Лукашенко.
— Почему, по вашему мнению, такой встречи до сих пор не было?
— Есть много факторов, которые так или иначе определяют взаимоотношения близких соседей. Даже несмотря на то, что политические системы и режим у нас абсолютно разные, как и видение будущего. Я имею в виду, если мы говорим об официальном Минске. Но тем не менее есть очень много факторов, которые были предопределены ходом и началом войны в том числе. Но еще раз подчеркиваю, я лично с большой симпатией смотрю на то, что тот объем работы, которую проделала белорусская оппозиция и за практически два года военного вторжения России в Украину, и в принципе, начиная с осени 2020 года. На мой взгляд, альтернативная Беларусь — это объемный феномен, который получит свою логистическую реализацию в ближайшее время.
— Вы сказали, что есть много факторов, которые предопределены ходом и началом войны. Что вы имеете в виду?
— Безусловно, это атака с территории Беларуси российских войск. Соответственно, позиция Лукашенко, который действительно в тот момент еще раз прогарантировал, что Беларусь непосредственно участвовать не будет и не вольется в состав группировки вторжения. И, собственно, это предопределило наше все-таки такое достаточно аккуратное отношение в начале войны. Давайте объективно оценивать. Украина была наедине с российским вторжением как таковым. Да, постепенно формировались хорошие, сложные взаимоотношения с проукраинской коалицией. Но в первые дни-недели войны нужно было быть крайне аккуратным, чтобы не спровоцировать дополнительные риски, которые мы тогда видели со всех сторон.
— Вам самому было бы интересно встретиться с Тихановской?
— Я думаю, что мы проведем такую встречу при возможности, при стечении определенных обстоятельств и дальше обсудим взаимные интересные темы.
«Для России очень важная цель — это побудить резкий рост панических настроений в Украине»
— Отравление жены главы ГУР Кирилла Буданова Марианны и других сотрудников разведки — это провал в обеспечении безопасности высшего военного руководства страны?
— Нет, конечно, нет никакого провала. Во-первых, отравление было выявлено на ранних стадиях и, соответственно, катастрофического вреда здоровью нет. Госпожа Буданова проходит сейчас необходимое лечение, оно успешно. Второе. Сейчас идут следственные действия для того, чтобы уточнить, каким образом отравляющий компонент попал в организм госпожи Будановой. И вообще, какие обстоятельства предшествовали этому. Проводятся лабораторные исследования. Подождем результатов расследования, тогда можем более объемно говорить о том, что это за инцидент конкретно.
Третья составляющая — технология отравления — одна из излюбленных российских спецслужб. Они часто прибегают к тем или иным видам отравляющих веществ на внешних рынках. Здесь нет ничего удивительного. Четвертая составляющая: в Украине есть большие сети российской агентуры с большей или меньшей глубиной залегания и легендирования. Какие-то сети уже вскрыты — СБУ эффективно занимается контрразведывательными действиями. Иногда проявляются какие-то сети более глубокого легендирования. Опять же, это те риски, которые остаются объективными во время войны. Теперь к пятому пункту. Это сама репутация господина Буданова, которая является раздражителем для представителей политических и военных элит РФ. Конечно же, они ищут способы воздействия на тех людей, которые раздражают, или на членов их семей, или на членов их ближайшего окружения.
Для России очень важная цель — это побудить резкий рост панических настроений в Украине, дополнить хаос, который в Украине может быть, исходя из определенного этапа войны, из той депрессии, в которой находится общество. Для России важно, чтобы в этот момент было больше разных инцидентов, которые будут пугать большие социальные группы и, соответственно, деморализовать украинское общество. То есть технология понятна, кто за этим стоит — понятно. Но тем не менее давайте дождемся расследования и тогда сможем уже более предметно это обсуждать.
«От России ждать какого-то изменения в поведении невозможно»
— Завтра 1 декабря. Чего Украина ожидает от России этой зимой?
— Россия слишком предсказуема. Это примитивная страна, которая абсолютно предсказуема с точки зрения своих поведенческих реакций. У нас нет ни малейшего сомнения, что Россия будет делать те же геноцидного типа атаки на гражданское население, на критическую инфраструктуру, на энергетическую инфраструктуру, как и в прошлом году.
Она накопила определенный ракетный ресурс. Россия сегодня уже использует увеличенный объем дронов. Она абсолютно не маскирует то, что наносит удары по гражданскому населению. Мы не сомневаемся, что Россия будет применять ракеты для атаки на энергетические объекты для того, чтобы еще больше погрузить Украину в страдания как таковые. Мы это понимаем и к этому готовимся.
У нас на сегодняшний день несколько иначе выглядит система противоракетной обороны, которая построена над всей территории Украины. Это не значит, что она идеально все может отражать, но тем не менее она гораздо более эффективна, чем в прошлом году. Конечно, хотелось бы еще много компонентов этой системе добавить. Например те, которые прежде всего могут работать против гиперзвуковых ракет. Мы продолжаем чувствовать дефицит, но тем не менее решение есть. Вторая составляющая — это физическая защита многих объектов энергетической инфраструктуры. Третья составляющая: вместе с партнерами разработана программа компенсации дефицита электроэнергии, если он будет в системе возникать. Это возможность дополнительно поставить сюда трансформаторы, которые могут заменить поврежденные. Проведены тренинговые занятия с точки зрения правильной модерации и диспетчеризации энергетической инфраструктуры. Мы готовимся, но это не означает, что Россия не будет вести себя максимально манифестно, демонстративно пытаясь уничтожить как можно больше гражданского населения и принести как можно больше страданий через разрушение тех или иных объектов энергетической инфраструктуры. Мы это понимаем, мы к этому готовы. От России ждать какого-то изменения в поведении невозможно.
Я бы выделил четыре основные поведенческие реакции России. Первая — это максимальная демонстрация ненависти к Украине. Это пропагандистские, информационные, дипломатические программы. Второе — это максимальный объем «мясных» штурмов. Это когда они провели большие мобилизационные мероприятия, накопили большое количество людей, которых не жалко. Россия никогда не жалела людей, она экономит технику, отправляет в основном штурмовые отряды, которые состоят из собственно мобилизованных. Третья составляющая: Россия абсолютно не скрывает намерения убивать, убивать и еще раз убивать гражданское население, используя дроновые и ракетные технологии. И четвертая составляющая: Россия точно в этой войне не ищет никакого мира. Она хочет захватить либо часть территории и остаться на оккупированных территориях, либо разрушить Украину и поставить здесь марионеточное правительство. То есть цели неизменны. И, соответственно, мы прекрасно понимаем, что Российская Федерация должна проиграть. Иначе в принципе все это бессмысленно.
«Какие шансы, что оперативная пауза пойдет на пользу Украине? Таких шансов нет»
— В Киеве считают, что предложения из Кремля о возможном перемирии — это лишь уловка. По мнению украинской стороны, «заморозив» таким образом конфликт, Россия отдохнет, соберется с силами, после чего нарушит заключенные договоренности и снова начнет захватническую войну. Но, возможно, Украине тоже нужна пауза, чтобы решить те проблемы, которые сейчас есть?
— Пауза всегда нужна. И паузы в принципе могли бы помочь, если бы Российская Федерация не демонстрировала максимально агрессивное поведение. Мы видим с вами по зафиксированному в бюджете объему денег, которые она будет тратить на войну в 2024 году, это более 120 миллиардов долларов, что Россия собирается
масштабировать военные действия и убить гораздо больше украинцев.
Теперь у меня вопрос. Ну, хорошо, вот мы не проводили активные наступательные действия сразу после успешной харьковской операции. За это время что произошло? Построение большой системы оборонительных сооружений на оккупированных территориях, подвоз большого количества дополнительных ресурсов, Россией были успешно проведены переговоры со странами-изгоями, такими как Северная Корея и Иран. И, соответственно, любая оперативная пауза будет означать только повышение боеспособности РФ. То есть она проведет дополнительные работы по мобилизации, наберет еще 300−400−500 тысяч человек, масштабирует производство архаичной старой техники, заминирует поля на оккупированных территориях, увеличит производство ракет, попытается нарастить их производство, подвезет к линии фронта еще дополнительные объемы техники, в том числе авиационную. Россия будет вкладывать много ресурсов в пропагандистские программы на европейских рынках для того, чтобы сказать: «Вы устали от войны, у вас свои внутренние проблемы. Смотрите, у вас тут мигранты, давайте за ультраправых голосуйте». То, что мы, кстати, видим в Европе.
Она будет вкладывать большие ресурсы в более тонкую пропагандистскую работу на
территории Украины и говорить: «Смотрите, вы неэффективно воюете, вы не сможете
выиграть войну у России. Давайте-ка лучше вы там внутри будете друг друга убивать, между собой выяснять отношения».
Какие шансы, что оперативная пауза пойдет на пользу Украине? Таких шансов нет. К сожалению, эта война должна идти до того или иного финала. Для нас очень важно, если мы хотим сохранить украинскую государственность, чтобы финал был предсказуем и понятен. Это возможно только через проигрыш Российской Федерации. России не нужно давать никакого времени на оперативную перестройку своей системы, управления и производства. Поэтому, к сожалению, любое предложение России о перемирии — это предложение о том, что «мы немножко перестроим свою систему убийства и через какое-то время будем вас убивать более профессионально».
— Возможно, что Украина за эту паузу перестроится и сможет стать еще более мощной?
— Украина в любом случае перестраивается и сегодня выглядит совершенно иначе с точки зрения армии. Она перестраивается на западные стандарты управления и оснащается западными видами техники. У нас идут инвестиции в военное производство. Но еще раз скажу, Россия воюет не креативно, не интеллектуально, не технологично. Она воюет количеством. И как раз таки украинская перестройка по ходу войны позволяет нам использовать креативное преимущество. Мы все-таки ресурсно меньшая страна. Это же очевидно. А Россия воюет количественно. Так вот, не дать возможность России концентрировать мобилизованных, проводить их тренинги — это главная задача. Разрушение логистики должно быть непрерывным. Тогда Россия не сможет сконцентрировать по количественным показателям.
